Ειρήνη Αγαπηδάκη: Η αφοσίωση στην πολιτική, το bullying και η «μάχη» με την παχυσαρκία

Η Γενική Γραμματέας Δημόσιας Υγείας του Υπουργείου Υγείας Ειρήνη Αγαπηδάκη είναι από αυτές τις προσωπικότητες, που θα θέλαμε να συναντάμε περισσότερο στην πολιτική, στη δημόσια διοίκηση και στον κρατικό μηχανισμό.

Έχει καταφέρει πολλά σε σχετική μικρή ηλικία, φιλοδοξεί να πετύχει ακόμη περισσότερα και ο τρόπος, που δουλεύει, είναι συστηματικός και αποτελεσματικός. Δεν είναι τυχαίο που «τρέχει» τα Προγράμματα για την Πρόληψη, την Προαγωγή και την Προστασία της Δημόσιας Υγείας, ούτε ότι της εμπιστεύθηκαν το Εθνικό Σχέδιο Δράσης για τον Καρκίνο.

Η ίδια αποφεύγει τις δηλώσεις. Προτιμά να μιλά, όταν έχει κάτι χειροπιαστό, που θα τεθεί άμεσα σε εφαρμογή. «Ο κόσμος έχει χορτάσει λόγια» λέει και τα μάτια της φωτίζονται, όταν ομολογεί ότι η δουλειά στο Υπουργείο Υγείας είναι η απόλυτη dream job για εκείνη.

Θυμάται τα παιδικά της χρόνια στην Κρήτη και εξομολογείται για πρώτη φορά τη μάχη που έχει δώσει επί σειρά ετών με την παχυσαρκία, αλλά και το bullying που έχει υποστεί, ούσα διαφορετική από τους συμμαθητές της. «Βέβαια αυτά που συνέβαιναν τότε, ουδεμία σχέση έχουν με τις εξάρσεις βίας, που βλέπουμε σήμερα», αναφέρει χαρακτηριστικά.

Τέλος, μας αποκαλύπτει την απόφαση του Υπουργείου Υγείας να θεσμοθετήσει τα  Συμβούλια Πολιτών Δημόσιας Υγείας, δίνοντας ενεργό ρόλο και λόγο στους πολίτες στη συνδιαμόρφωση των αποφάσεων.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης, που μας παραχώρησε η κα Αγαπηδάκη.

Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με αυτό το αντικείμενο;

Οι βασικές μου σπουδές είναι στο γνωστικό αντικείμενο της Ψυχολογίας. Μάλιστα τα πρώτα χρόνια με ενδιέφεραν άλλα πράγματα, πιο κλινικά. Κατάλαβα, όμως, στην πορεία ότι με την κλινική δουλειά (π.χ. με την ψυχοθεραπεία) αλλάζει πολύ κάποιος, αλλά ένας κάθε φορά. Αντίθετα, όταν υπάρχει ισχυρή Δημόσια Υγεία, η αλλαγή είναι, μεν, μικρότερη, ας πούμε μετακινούμαστε ένα εκατοστό, αλλά αυτό αφορά σε όλους μας και κάπως έτσι μπορεί να αλλάξει η κοινωνία.

Πάντα με κινητοποιούσε αυτό ακριβώς, η κοινωνική αλλαγή, η μετακίνηση που μπορεί να συμβεί σε μεγάλη κλίμακα και είναι αυτή που δίνει περισσότερες ευκαιρίες σε καθέναν από μας, για να ζήσουμε καλύτερα τη μία και μόνη ζωή που έχουμε. Κι έτσι αποφάσισα να ασχοληθώ με τη Δημόσια Υγεία – με κέρδισε και συνέχισα μεταπτυχιακές και διδακτορικές σπουδές σε αυτό το αντικείμενο.

Ποιες είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίσατε ως τώρα;

Μια πρόκληση είναι πάντα η αντίσταση στην αλλαγή, γιατί έχει πολλές πτυχές και πολλά επίπεδα. Ωστόσο αποτελεί αναμενόμενη ανθρώπινη αντίδραση. Είναι κι αυτή μέρος της διαδικασίας αλλαγής και έχει τους λόγους και τη χρησιμότητά της, άρα δεν θα έλεγα ότι είναι η μεγαλύτερη δυσκολία.

Αυτή είναι μάλλον ο χρόνος. Πάντα έχω την αίσθηση ότι όλα μπορούν να τελειώσουν ανά πάσα στιγμή και πρέπει να κάνω όσα περισσότερα μπορώ, όσο πιο γρήγορα γίνεται. Υπάρχουν στιγμές, που αυτό γίνεται πολύ πιεστικό, αλλά δεν ξέρω εν τέλει αν έχει να κάνει με το αντικείμενο της δουλειάς ή με εμένα την ίδια. Θέλω να πω, πάντα είχα την αίσθηση ότι η ζωή μπορεί να τελειώσει ανά πάσα στιγμή και έχει σημασία να προλάβω να κάνω αυτά που θέλω, να μην αναβάλω.

Έχετε δεχτεί πυρά από την αξιωματική αντιπολίτευση. Πώς τα αντιμετωπίζετε;

Θεωρώ την κριτική ζωτικό συστατικό της δημοκρατικής λειτουργίας, όσο σκληρή κι αν είναι. Βέβαια η κριτική δεν έχει καμία σχέση με το να βλέπεις τη φωτογραφία σου με εξωφρενικές λεζάντες σε έντυπα του αντιπολιτευτικού τύπου, σε άλλα ρυπαρά μέσα ή σε αισχρές καμπάνιες στοχοποίησής σου στο Twitter και διάφορα άλλα αδιανόητα πράγματα. Αν εννοείτε αυτά, ναι, αυτά με πόνεσαν πολύ στην αρχή. Πάρα πολύ. Νομίζω ότι είσαι αναγκασμένος να συνηθίσεις στην πορεία, όχι εντελώς, βέβαια, αλλά κάπως συνηθίζεις νομίζω.

Στην αρχή σοκάρεσαι, σε πονάει, αλλά καλώς ή κακώς μαθαίνεις να ζεις με αυτό, γίνεται μέρος της καθημερινότητάς σου. Η αντιπολίτευση καλά κάνει και ασκεί κριτική, το λέω ξανά και εμφατικά. Αυτή είναι η λειτουργία της Δημοκρατίας. Άλλο, όμως, η κριτική, άλλο οι συκοφαντίες και η συνωμοσιολογία. Σε αυτά απαντά το έργο σου. Στη μία περίπτωση έχουμε έναν εξωφρενικό ισχυρισμό και στην άλλη το έργο, την πραγματικότητα. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο ηχηρή απάντηση από αυτή.

Πάμε λίγο πίσω τώρα… Πώς ήσασταν ως παιδί; Πού μεγαλώσατε, τι θέλατε να γίνετε όταν μεγαλώσετε;

Μεγάλωσα σε ένα μικρό χωριό, το Παλαίκαστρο Σητείας. Πολλοί θα το ξέρουν, επειδή είναι κοντά στο Βάι, την ξακουστή παραλία με το φοινικόδασος. Εκεί έζησα ως περίπου και τη Β Λυκείου, όπου και μετακομίσαμε στη Σητεία, την κοντινή πόλη, για να μπορέσουμε και εγώ και τα αδέρφια μου να συνεχίσουμε τη φοίτηση στο σχολείο, γιατί στο χωριό δεν υπήρχε Λύκειο. Νομίζω ως παιδί ήμουν αρκετά προσαρμοστική, γενικά δεν αντιδρώ άσχημα στις αλλαγές, τις θεωρώ μέρος της ζωής, φυσικές καταστάσεις. Διάβαζα πολύ, αγαπούσα πάρα πολύ το σχολείο και αισθανόμουν άσχημα, όταν σταματούσαμε για διακοπές.

Δεν είχα χόμπι ως παιδί, αν εξαιρέσουμε π.χ. το παιχνίδι. Νομίζω κάτι παρόμοιο συμβαίνει και τώρα, δυσκολεύομαι να έχω χόμπι, δεν πολυκαταλαβαίνω την έννοια, κατά κάποιον τρόπο. Μου αρέσει π.χ. το διάβασμα, αλλά δεν το αισθάνομαι ως χόμπι, είναι τρόπος ζωής, είναι μέρος της καθημερινότητάς μου. Μου αρέσει πολύ και η δουλειά και είναι το ίδιο ακριβώς, μέρος της καθημερινότητάς μου, κομμάτι μου. Μπορεί να θες να ξεκουραστείς για λίγο, αλλά όχι να αποδράσεις, λατρεύω αυτό που κάνω, όσες απογοητεύσεις κι αν έχει ή δυσκολίες, δεν αλλάζει το πόσο το αγαπώ. Μάλλον ήμουν ένα βαρετό παιδί, τώρα που το σκέφτομαι και κάπως έτσι είμαι και ως ενήλικας.

Σε κάποια επιστημονική εκδήλωση νομίζω είχατε κάνει μια σύντομη αναφορά ότι ήσασταν παχύσαρκη ως παιδί. Πόσο σας επηρέασε όλο αυτό;

Είναι δύσκολο να ζεις ως παχύσαρκο παιδί, έφηβος, ενήλικος. Για όσους έχουμε ζήσει τα περισσότερα χρόνια της ζωής μας ως παχύσαρκοι, ακόμη κι αν καταφέραμε στην πορεία να χάσουμε βάρος, νομίζω εξακολουθεί να είναι κάπως παράξενο, γιατί αναπτύσσεις μια εικόνα εαυτού, η οποία είναι πολύ διαφορετική από εκείνη, που είχες επί τόσα έτη. Κάπως επιβιώνουν μέσα μου, νομίζω, κάποια τέτοια στοιχεία, ίσως να διατηρώ κομμάτια της εικόνας του εαυτού, που είχα τότε.

Η παχυσαρκία έχει πολλαπλά αίτια και από ό,τι δείχνουν οι έρευνες εντοπίζεται συχνότερα σε παιδιά με χαμηλότερο κοινωνικό-οικονομικό επίπεδο. Βέβαια, όταν είσαι παιδί, υπάρχουν και κάποιες αρκετά δύσκολες όψεις, που μπορούν να επιβαρύνουν περαιτέρω την κατάσταση. Αναφέρομαι στα πειράγματα κτλ στο σχολείο, όπως γίνεται συχνά για καθετί, που μπορεί να μας φαίνεται διαφορετικό, όταν είμαστε παιδιά – το να έχει κάποιος παραπάνω κιλά, να φοράει γυαλιά, να διαφέρει με οποιονδήποτε τρόπο από μας, αποτελεί αφορμή για να τον πειράξουμε και μπορεί να φτάσει ακόμα και στο bullying από ό,τι δείχνουν οι έρευνες. Σε αυτές τις περιπτώσεις ουσιαστικά δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος, όπου το bullying αυξάνει τις ψυχικές μας δυσκολίες και δυσχεραίνει το πρόβλημα της παχυσαρκίας.

Πότε πήρατε τη μεγάλη απόφαση να χάσετε τα παραπανίσια κιλά;

Νομίζω όταν ακριβώς κατάφερα να νοηματοδοτήσω τη διατροφική μου συμπεριφορά με έναν διαφορετικό τρόπο. Πολλοί θεωρούν ότι ένας υπέρβαρος ή παχύσαρκος άνθρωπος έχει απλώς έλλειψη πειθαρχίας. Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Αν ήταν, όντως, έτσι, θα αρκούσε να γυρίσουμε έναν εσωτερικό διακόπτη και να αλλάζουμε μαγικά. Για μένα είχε σημασία να κατανοήσω καλύτερα τον εαυτό μου, να συγχωρήσω αυτά που δε μπορώ να αλλάξω και αφορούν στο παρελθόν και να μπορέσω να αναλάβω την ευθύνη όσων αλλάζουν για το παρόν και για το μέλλον. Το πώς τοποθετείσαι, δηλαδή, απέναντι στον εαυτό σου, είτε αφορά στο βάρος είτε σε οτιδήποτε.

Θυμάμαι ήταν Μάιος του 2009, τη χρονιά που αποφάσισα να ζητήσω βοήθεια από διατροφολόγο, για να χάσω κιλά. Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι το να ζητάμε βοήθεια, δεν είναι αδυναμία, αλλά ένδειξη ωριμότητας. Ένας ώριμος άνθρωπος δεν είναι αυτός, που δεν χρειάζεται τίποτα, αλλά εκείνος που ξέρει τι χρειάζεται και το αναζητά, για να καλύψει τις ανάγκες του.

Τι άλλαξε από τότε στη ζωή σας;

Πολλά είναι η αλήθεια. Σταμάτησα καταρχάς να έχω πόνους στη μέση, πρήξιμο στα πόδια, πόνους στο σώμα, αλλά κυρίως αισθάνομαι ότι ξαναβρήκα τον εαυτό μου. Ξέρετε, πολλοί που είμαστε ή έχουμε υπάρξει παχύσαρκοι, νομίζουμε ότι έτσι είμαστε, έτσι θα είμαστε πάντα, έτσι γεννηθήκαμε. Κι όμως, δεν ξέρουμε πώς είμαστε, χρειάζεται να το ανακαλύψουμε από την αρχή. Υπάρχει ένας βιολογικός μηχανισμός που, όταν είμαστε παιδιά, ρυθμίζει τον κορεσμό από το φαγητό.

Αυτός ο μηχανισμός, όταν η διατροφή μας δεν είναι σωστή, διαταράσσεται, με αποτέλεσμα να έχουμε δυσκολία να σταματήσουμε να τρώμε, ακόμη κι όταν είμαστε χορτάτοι. Γεννιόμαστε, δηλαδή, με μια έμφυτη ικανότητα αυτορρύθμισης, η οποία μπορεί να εκφυλιστεί στην πορεία, εξαιτίας π.χ. της δυσκολίας των γονιών, παππούδων κτλ να βοηθήσουν το παιδί να αυτορυθμιστεί, επιμένοντας να φάει περισσότερο ή χρησιμοποιώντας το φαγητό για επιβράβευση ή για παρηγοριά.

Κανένας δεν έχει πρόθεση να μας κάνει κακό, χρησιμοποιώντας το φαγητό βέβαια, αυτά συμβαίνουν λόγω άγνοιας. Γιαυτό έχει σημασία να αποκατασταθεί αυτή η σχέση και να αποκτήσουμε μια πιο αρμονική και βιώσιμη σχέση με το φαγητό, υιοθετώντας τη διατροφή, που πράγματι μας θρέφει και μας ταιριάζει. Και για τους λόγους αυτούς, στο πρόγραμμα πρόληψης για την παιδική παχυσαρκία έχουμε σχεδιάσει δράσεις, που στοχεύουν, μεταξύ άλλων, στο να βοηθήσουν τους γονείς, ώστε να συμβάλουν στην προαγωγή της υγιεινής διατροφής των παιδιών τους, όπως και τους εκπαιδευτικούς και κάθε φορέα, που έχει σχέση με το ζήτημα αυτό και έρχεται σε επαφή με τα παιδιά.

Το φαγητό είναι ένα βασικό στοιχείο της ζωής μας και είναι σπουδαίο να μπορούμε πραγματικά να το απολαμβάνουμε και όχι να μας στοιχειώνει.

Στα του Υπουργείου τώρα, ποιες είναι οι βασικές σας προτεραιότητες για τη Δημόσια Υγεία;

Οι βασικοί τομείς, στους οποίους έχουμε εστιάσει, είναι η Πρόληψη, η Προαγωγή και η Προστασία της Υγείας, μέσα από την υλοποίηση είκοσι και πλέον δράσεων, που χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, αλλά και από το ΕΣΠΑ. Είναι πολύ σημαντικό να κερδίσει η χώρα μας αυτό το στοίχημα και να σταματήσουμε να χάνουμε 10 χρόνια από το προσδόκιμο ζωής μας, επειδή δεν έχουμε ισχυρή πρόληψη. Για να το πετύχουμε αυτό, απαιτούνται αλλαγές, τόσο σε επίπεδο προσανατολισμού των υπηρεσιών, όσο και σε επίπεδο δράσεων.

Το Πρόγραμμα «Σπύρος Δοξιάδης» απαντά αποτελεσματικά και στους δύο αυτούς τομείς, συνδυάζοντας τον έγκαιρο εντοπισμό των χρόνιων νοσημάτων, μέσω των προγραμμάτων προσυμπτωματικού ελέγχου για τον καρκίνο του μαστού, τον καρκίνο του τραχήλου της μήτρας, του παχέος εντέρου, αλλά και την πρόληψη των καρδιαγγειακών νοσημάτων, με δράσεις για την πρόληψη της παχυσαρκίας και άλλων παραγόντων κινδύνου, αλλά και την ανάπτυξη του συστήματος Δημόσιας Υγείας. Επιπλέον είναι σε εξέλιξη ο σχεδιασμός του Εθνικού Προγράμματος Δράσης για τον Καρκίνο, το οποίο θα εξασφαλίσει μια ομαλή μετάβαση του ασθενούς από την πρόληψη στην έγκαιρη και αποτελεσματική θεραπεία, αξιοποιώντας τα σύγχρονα ψηφιακά εργαλεία και παρέχοντας ολιστική φροντίδα.

Ειδικά για το Σύστημα Δημόσιας Υγείας, θα ήθελα να σημειώσω ότι έχουμε συμπεριλάβει και πολιτικές, που πιστεύω ότι θα τις αγκαλιάσει ο κόσμος, όπως τα Συμβούλια Πολιτών Δημόσιας Υγείας. Πρόκειται για τη δυνατότητα του πολίτη να συνδιαμορφώνει τις πολιτικές δημόσιας υγείας και να έχουμε, έτσι, πιο αποτελεσματική λογοδοσία. Όσο κρίσιμο είναι να επανεπενδύσουν οι πολίτες στην Επιστήμη, άλλο τόσο είναι να συμβεί το ίδιο και με την Πολιτική μέσα από μια διαδικασία συμμετοχής, που συμπεριλαμβάνει τους πολίτες και τους δίνει τη δυνατότητα να ακουστούν αποτελεσματικά. Βασική αρχή στη Δημόσια Υγεία είναι ότι η Πολιτεία πάει στον Πολίτη, όχι μόνο για να τον διευκολύνει να κάνει π.χ. προληπτικές εξετάσεις, αλλά και για τη συνδιαμόρφωση πολιτικών, την πιο αποτελεσματική άσκηση λογοδοσίας κ.ά. Θα δώσουμε στους πολίτες τα εργαλεία, ώστε να μπορούν να ασκούν αυτές τις λειτουργίες.

Πότε υπολογίζετε να αρχίσει η υλοποίησή του;

Τα Συμβούλια Πολιτών αποτελούν τμήμα της μεταρρύθμισης του συστήματος Δημόσιας Υγείας και αναμένεται να ξεκινήσουν το δεύτερο εξάμηνο του έτους.

Η υλοποίηση του προγράμματος «Σπύρος Δοξιάδης» έχει ήδη ξεκινήσει και σταδιακά θα ανακοινώνεται η έναρξη των δράσεων. Ήδη βρίσκεται σε εξέλιξη η δράση πρόληψης για τον καρκίνο του μαστού και προ των πυλών η αντίστοιχη δράση για τον καρκίνο του τραχήλου της μήτρας και ακολουθούν τα υπόλοιπα προγράμματα προσυμπτωματικού ελέγχου, τα οποία αναμένεται να ξεκινήσουν το πρώτο τρίμηνο του έτους.

Υπάρχουν κάποια προγράμματα, που συμπεριλαμβάνονται στο Εθνικό Σχέδιο Δράσης για τον Καρκίνο και έχουν, επίσης, ήδη ξεκινήσει, αλλά στο σύνολό του θα ξεκινήσει να υλοποιείται το δεύτερο εξάμηνο του 2023. Στόχος είναι να έχουμε ένα σχέδιο δράσης με επιχειρησιακό προσανατολισμό και συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα και δείκτες αξιολόγησης και όχι ένα σχέδιο στρατηγικής με καλές προθέσεις, που θα καταλήξει ως ευχολόγιο. Τέτοια είχαμε και στο παρελθόν, αλλά ακριβώς επειδή δεν έλαβαν υπόψη την επιχειρησιακή στρατηγική, κατέληγαν γράμμα κενό.

Πιστεύετε ότι, αν αλλάξει η κυβέρνηση, θα ξαναρχίσει όλο αυτό (που έχετε καταφέρει στο Υπουργείο εννοώ) από την αρχή; Χωράνε κομματικά σε θέματα Δημόσιας Υγείας;

Η χώρα μας έχει καθυστερήσει αρκετές δεκαετίες στα ζητήματα Δημόσιας Υγείας και δεν χωρούν πισωγυρίσματα. Κάθε πισωγύρισμα στερεί πόρους και χρόνια υγιούς ζωής, ειδικά από τους οικονομικά ασθενέστερους συμπολίτες μας. Δυσκολεύομαι να σκεφτώ πως μπορεί π.χ. μια εναλλαγή στη διακυβέρνηση να σημαίνει ακύρωση των αλλαγών στη Δημόσια Υγεία, διότι, όσα υλοποιούμε, έχουν αναπτυχθεί με βάση την επιστημονικά τεκμηριωμένη γνώση (evidence based policy making). Δεν πρόκειται, δηλαδή, για κάτι που αποφασίστηκε αυθαίρετα με αμιγώς πολιτικά κριτήρια, αλλά για αυτό που υπαγορεύουν τα σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα και αυτό δε μπορεί να αμφισβητηθεί. Δεν κάνουμε αυτό που μας φαίνεται σωστό, αλλά αυτό που η έρευνα έχει δείξει με τεκμήρια, ότι είναι σωστό.

Αν π.χ. αλλάξει η κυβέρνηση και το κόμμα που θα κυβερνά σταματήσει τα προγράμματα προσυμπτωματικού ελέγχου, η χώρα μας θα επιστρέψει στο club των χωρών, που δεν έχουν τέτοιες πολιτικές, με αποτέλεσμα να χάνονται χρόνια από το προσδόκιμο επιβίωσης, ενώ θα μπορούσαμε να ζούμε περισσότερο. Επιπλέον οι ασθένειες αυτές έχουν σημαντικό αντίκτυπο στην υγεία των οικονομικά ασθενέστερων πολιτών. Οι έρευνες έχουν δείξει ότι, οι άνθρωποι με χαμηλότερο κοινωνικό-οικονομικό επίπεδο, εμφανίζουν συχνότερα καρδιαγγειακά και καρκίνο, πάνε αργότερα στον γιατρό και χάνουν συχνότερα και νωρίτερα τη ζωή τους από αυτά τα νοσήματα. Για αυτό και στα προγράμματα πρόληψης έχουμε συμπεριλάβει εκτός από τις εξετάσεις ανίχνευσης και μια σειρά διαγνωστικών εξετάσεων, προκειμένου να διευκολύνουμε τους πολίτες να τις κάνουν, χωρίς να τους εμποδίσει το οικονομικό κόστος.

Δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί κάτι τέτοιο να αποτελέσει πεδίο πολιτικής διαμάχης ή, ακόμη χειρότερα, να ακυρωθεί μια τέτοια πολιτική. Ακόμη κι αν συμβαίνει, δεν θα έπρεπε. Είναι σαν να πολεμάμε τη ζωή, σαν να αντιμάχεται κάποιος αυτό, για το οποίο διεκδικεί την ψήφο των πολιτών. Υποτίθεται ότι τα κόμματα διεκδικούν την ψήφο των πολιτών, ακριβώς για να κάνουν αυτές τις αλλαγές. Πώς μπορούν να τις καταργήσουν; Είναι σαν να αυτοαναιρούνται.