Στον μακρύ δικαστικό αγώνα που ξεκινά η Ελλάδα για τις γερμανικές αποζημιώσεις αναφέρθηκε σε συνέντευξή του στον Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡΤ ο δικηγόρος Γιάννης Μαντζουράνης. «Αρχίζει ένας μακρύς δικαστικός αγώνας στα δικαστήρια, και στο Ευρωπαϊκό και στο Δικαστήριο της Χάγης, και από εκεί και πέρα θα δούμε τι θα γίνει και στα ελληνικά δικαστήρια, όπου άφησε ένα σαφέστατο υπαινιγμό ο πρωθυπουργός. Θα προσαρμοστεί το ελληνικό δίκαιο στα ευρωπαϊκά και διεθνή δεδομένα. Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό.» είπε χαρακτηριστικά.

Ο κ. Μαντζουράνης μίλησε και για την πρόταση της εισαγγελέως να αθωωθεί ο πρώην «στρατηγός» του ΠΑΣΟΚ Θεόδωρος Τσουκάτος, στην υπόθεση της Siemens, λέγοντας: «Η συγκεκριμένη εισαγγελέας είναι και έμπειρη και ικανή και πολύ σοβαρή. […] …έκρινε ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις και γι’ αυτό πρότεινε την απαλλαγή του».

Ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Μαντζουράνη: 

  • Πώς έφθασε η εισαγγελέας να προτείνει, επί της ουσίας, την απαλλαγή του κ. Τσουκάτου;

Η δίωξη εις βάρος του κ. Τσουκάτου είναι άμεση συνέργεια σε δωροληψία υπαλλήλων του ΟΤΕ. Απολογούμενος είπε ότι «τα χρήματα πήγαν στο ταμείο του ΠΑΣΟΚ». Το επιβεβαίωσαν και κάποια πρόσωπα τα οποία είχαν βοηθήσει στη μεταφορά των χρημάτων, και το επιβεβαίωσαν και οι ταμίες του ΠΑΣΟΚ.

  • Τότε, το ’06…

Τώρα. Τότε το είχαν αρνηθεί, από ό, τι διάβασα στις εφημερίδες, γιατί δεν έχουμε δει με λεπτομέρειες την αιτιολογική βάση, τις αιτιολογίες που θεμελιώνουν αυτήν την εισαγγελική πρόταση, δεδομένου ότι η συγκεκριμένη εισαγγελέας είναι και έμπειρη και ικανή και πολύ σοβαρή. Με βάση αυτά που διαβάσαμε στις εφημερίδες, η πρόταση θεμελιώνεται στο εξής σκεπτικό: Δεν αποδείχθηκε ότι τα χρήματα πήγαν σε υπαλλήλους του ΟΤΕ, διότι δεν ήταν αναγκαίο να πάρει τα χρήματα ο Τσουκάτος να τα δώσει στους υπαλλήλους του ΟΤΕ, αφού υπήρχε αυτοτελής μηχανισμός δωροδοκίας υπαλλήλων του ΟΤΕ από την ίδια τηSiemens. Δε χρειαζόταν, δηλαδή, μεσολάβηση οποιουδήποτε άλλου αφού τα ίδια τα στελέχη της Siemens δωροδοκούσαν τους υπαλλήλους του ΟΤΕ. Επομένως, με αυτό το σκεπτικό και δεχόμενη ότι οι καταθέσεις του πρώην ταμία του ΠΑΣΟΚ είναι αντιφατικές, άλλα είπε στην ανάκριση, άλλα είπε στο ακροατήριο, δε δέχθηκε την ομολογία του κ. Τσουκάτου ότι τα χρήματα πήγαν στο ταμείο του ΠΑΣΟΚ.

Στην ποινική διαδικασία υπάρχει ένας όρος που λέγεται «πυκνότητα των αποδείξεων». Όταν αρχίζει μία έρευνα και ασκείται ποινική δίωξη, άρα αρκούν απλές ενδείξεις  ενοχής. Όταν προχωράει η έρευνα και γίνεται η παραπομπή στο ακροατήριο, είτε με κλητήριο θέσπισμα είτε με βούλευμα παραπεμπτικό, χρειάζονται αποχρώσες –δηλαδή σοβαρές- ενδείξεις ενοχής. Όταν πρόκειται να δικαστεί και να καταδικαστεί ένας άνθρωπος απαιτούνται αποδείξεις αδιάσειστες και όταν δεν υπάρχουν, ορθά οι δικαστές ζητούν την απαλλαγή του κατηγορουμένου. Προφανώς, στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν ξέρω το σκεπτικό και δεν μπορώ να είμαι απόλυτος, η εισαγγελέας έκρινε ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις και γι’ αυτό πρότεινε την απαλλαγή του.

  • Το γεγονός ότι ο ίδιος ο κ. Τσουκάτος πήρε αυτό το ένα εκατομμύριο γερμανικά μάρκα, αυτό δεν είναι ποινική πράξη; Δεν ενέχει δίωξη;

Η δίωξη είναι για συγκεκριμένο έγκλημα και όταν δεν αποδεικνύεται η πράξη αυτού του εγκλήματος, δεν είναι πάντοτε εύκολο να μετατραπεί η κατηγορία σε άλλο έγκλημα.

Η κατηγορία δεν έγινε για το ΠΑΣΟΚ. Η κατηγορία έγινε στη λογική ότι ο κ. Τσουκάτος συνήργησε, βοήθησε, παίρνοντας τα χρήματα αυτά και τα έδωσε σε υπαλλήλους του ΟΤΕ για να ευνοήσουν με τις πράξεις ή παραλείψεις τους τη Siemens.

  • Το γεγονός ότι συμμετείχε σε αυτήν την παράνομη διαδικασία…

Δε συμμετείχε, λέει η εισαγγελέας. Λέει, ότι δεν απεδείχθη ότι πήραν οι υπάλληλοι αυτά τα χρήματα που σημαίνει ότι δεν έχω αποδείξεις για να τον κατηγορήσω σε άμεση συνέργια σε δωροδοκία υπαλλήλων του ΟΤΕ. Και έχει και ένα σκεπτικό ότι δε χρειαζόταν ο Τσουκάτος για να πάρουν χρήματα οι υπάλληλοι του ΟΤΕ γιατί τα έπαιρναν απευθείας από τα στελέχη. […]

Μπορεί να είναι παράνομη χρηματοδότηση κόμματος η οποία είναι πλημμέλημα και να έχει παραγραφεί. Μην εκπλήσσεστε. Είμαστε συνηθισμένοι η εισαγγελική πρόταση να είναι πάντα καταδικαστική. Ας είναι και καμιά φορά αθωωτική. Να δούμε αν θα τη δεχθεί και το δικαστήριο. Μπορεί το δικαστήριο να πει άλλα από όσα λέει η κα Εισαγγελέας.

  • Πως διαμορφώνονται τα πράγματα για τις γερμανικές αποζημιώσεις, με δεδομένη την άρνηση της Γερμανίας;

Η οποία θα συνεχιστεί. Η Γερμανία δεν πρόκειται ποτέ να συναινέσει, και να συμφωνήσει να καταβάλει αποζημιώσεις διότι θα ανοίξει τον ασκό του Αιόλου και θα αρχίσουν να ζητάνε κι άλλοι. Βέβαια, εδώ αρχίζει ένας μακρύς δικαστικός αγώνας στα δικαστήρια, και στο Ευρωπαϊκό και στο Δικαστήριο της Χάγης, και από εκεί και πέρα θα δούμε τι θα γίνει και στα ελληνικά δικαστήρια όπου άφησε ένα σαφέστατο υπαινιγμό ο Πρωθυπουργός. Ότι θα προσαρμοστεί το ελληνικό δίκαιο στα ευρωπαϊκά και διεθνή δεδομένα. Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό.

Ο Γιάννης Σταμούλης ξεκίνησε έναν αγώνα για τα θύματα της θηριωδίας των Γερμανών στο Δίστομο. Προχώρησε στον πρώτο βαθμό, στο Εφετείο και στον Άρειο Πάγο κέρδισε. Για να εκτελέσεις σε βάρος της περιουσίας του γερμανικού δημοσίου εδώ στην Ελλάδα από το νόμο προβλέπεται άλλη μία προϋπόθεση, έχεις δηλαδή αμετάκλητη δικαστική απόφαση αλλά δεν μπορείς να εκτελέσεις σε βάρος αλλοδαπού δημοσίου –ξένου κράτους- παρά μόνο άμα λάβεις άδεια από τον υπουργό Δικαιοσύνης, αν εκδοθεί δηλαδή υπουργική απόφαση. Και τέτοια απόφαση δεν εκδόθηκε. Και αν θυμάστε στον Άρειο Πάγο, επανήρθε η υπόθεση στο πρώτο Τμήμα του και προήδρευσε ο τότε πρόεδρος του Αρείου Πάγου, αφού ανάγκασε τον πρόεδρο του πρώτου Τμήματος να παραιτηθεί, να μην προεδρεύσει δηλαδή στη συγκεκριμένη υπόθεση –το γιατί; γίνεται αντιληπτό εκ του αποτελέσματος…

  • Ποιος ήταν τότε πρόεδρος, κ. Μαντζουράνη;

-Ο Ματθίας ήταν. Προήδρευσε και εκδόθηκε αντίθετη απόφαση, υπέρ των γερμανικών συμφερόντων και κατά των Ελλήνων που είχαν κερδίσει στο Εφετείο. Και έτσι δεν εκτελέστηκε η απόφαση, δε χρειάστηκε καν να τεθεί το δίλημμα στον τότε υπουργό Δικαιοσύνης να εκδώσει ή να μην εκδώσει υπουργική απόφαση που θα επιτρέπει την εκτέλεση σε βάρος περιουσιακών στοιχείων του γερμανικού Δημοσίου, δηλαδή να βγάλει σε πλειστηριασμό το κτήριο του Goethe για παράδειγμα ή κάποιο άλλο περιουσιακό στοιχείο των Γερμανών στην Ελλάδα.

  • Νομικά, έχει τον ίδιο χειρισμό η διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων και τον ίδιο το κατοχικό δάνειο;

Όχι, είναι διαφορετικά πράγματα. Διαφορετικό είναι οι επανορθώσεις για τις κτηνωδίες, τις καταστροφές περιουσίας, τις εκτελέσεις, τις καταστροφές των υποδομών της χώρας, διαφορετικό είναι το κατοχικό δάνειο. Φαντάζομαι ότι διαφορετικά θα είναι και τα ένδικα μέσα που το ελληνικό κράτος θα χρησιμοποιήσει για να διεκδικήσει…

  • Το κατοχικό δάνειο είμαι πιο μαχητό, κ. Μαντζουράνη;

Το κατοχικό δάνειο νομίζω ότι είναι ευκολότερο να διεκδικηθεί. Εγώ κρατώ μικρό καλάθι σε αυτό γιατί και τα δικαστήρια των διαφόρων κρατών αλλά και τα διεθνή δικαστήρια αποφασίζουν λαμβάνοντας σοβαρά υπόψη το συσχετισμό δυνάμεων. Και ο συσχετισμός δυνάμεων και σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι υπέρ των αδυνάτων. Κι εμείς ανήκουμε στους αδύνατους. Βέβαια, δεν έχουμε διεκδικήσει σοβαρά αυτά τα δύο μεγάλα ποσά των γερμανικών αποζημιώσεων και δεν ξέρουμε ακριβώς τι θα γίνει και στο μέλλον. Πάντως, ο μόνος αγώνας που είναι εκ των προτέρων χαμένος είναι αυτός που δε δόθηκε ποτέ. Και η Ελλάδα δεν έδωσε ποτέ αγώνα για να κερδίσει και να ικανοποιήσει και τα θύματα αλλά και το ίδιο το κράτος που ζημιώθηκε τα μάλα από τις γερμανικές θηριωδίες και τη γερμανική Κατοχή.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΗ: Γιάννης Μαντζουράνης: «Όπως οι πολίτες, μπορεί να ελέγχονται και οι πολιτικοί»

ΔΕΙΤΕ ΕΠΙΣΗΣ: Γιάννης Μαντζουράνης: Σεβαστές και όχι απλώς δεσμευτικές δικαστικές αποφάσεις