Τσακαλώτος: Τα κόκκινα δάνεια παραμένουν ένα σημαντικό οικονομικό πρόβλημα για την Ελλάδα

Ευκλείδης Τσακαλώτος, πρώην υπουργός Οικονομικών

Η συρρίκνωση της μεσαίας τάξης δεν αντιμετωπίζεται μόνο από τη μείωση της φορολογίας, αλλά από έναν συνδυασμό πολιτικών που μαζί με φοροελαφρύνσεις τοποθετεί το κοινωνικό πρόβλημα στο κέντρο της στρατηγικής. Οι μεσαίες τάξεις θέλουν καλύτερες θέσεις απασχόλησης, ένα σταθερό πλαίσιο που δεν φοβούνται τον κίνδυνο της κοινωνικής υποβάθμισης με καλά σχολεία για τα παιδιά τους και καλά νοσοκομεία.

Αυτό επισημαίνει ο υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος σε συνέντευξή του στην εφημερίδα «Πολίτης Κύπρου», προσθέτοντας ότι σε ευρωπαϊκό επίπεδο η εισαγωγή κοινωνικών κριτηρίων στο Ευρωπαϊκό Εξάμηνο θα ήταν μια καλή αρχή, ακριβώς διότι θα έθετε το κοινωνικό ζήτημα, την ανισότητα, τη φτώχεια, τον κοινωνικό αποκλεισμό και την έλλειψη προοπτικής για τις μεσαίες τάξεις στο ίδιο επίπεδο με τη δημοσιονομική σταθερότητα.

Απαντώντας παράλληλα σε ερώτηση για διακομματική σύγκλιση στο θέμα της μείωσης των στόχων για πρωτογενή πλεονάσματα και της φορολογίας, ο υπουργός Οικονομικών δηλώνει πως δεν υπάρχει η παραμικρή σύμπτωση ως προς εκείνη την στρατηγική μέσω της οποίας θα μπορέσει να αποκτηθεί η αξιοπιστία για να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα. Και προσθέτει ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι σε πολύ καλύτερη θέση να το κερδίσει, διότι έχει ήδη αποκτήσει αξιοπιστία, έχει ήδη τρία χρόνια υπερκάλυψης των δημοσιονομικών στόχων, έχει αναδιαρθρώσει το χρέος και έχει ένα μαξιλάρι ρευστότητας που θωρακίζει την ελληνική οικονομία για πολλά χρόνια.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Ευκλείδη Τσακαλώτου.

1. Υπάρχει μια διακομματική σύγκλιση για την ανάγκη μείωσης των πρωτογενών πλεονασμάτων και της φορολογίας. Την ίδια ώρα, όμως, αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα και το μαξιλάρι ρευστότητας αποτελούν το διαβατήριο για την πρόσβαση της Ελλάδας στις αγορές. Το ίδιο πράττει και η Κύπρος, που έχει ένα υψηλό δημόσιο χρέος. Μήπως το πολιτικό σύστημα υπόσχεται κάτι που δεν είναι εφικτό;

Υπάρχει όντως σύγκλιση στόχων για τα πρωτογενή πλεονάσματα και τη φορολογία αλλά δεν υπάρχει η παραμικρή σύμπτωση ως προς εκείνη την στρατηγική μέσω της οποίας θα μπορέσει να αποκτηθεί η αξιοπιστία για να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα. Θυμίζω ότι η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου μας παρέδωσε μια Ελλάδα με άδεια ταμεία, χωρίς κανένα μαξιλάρι ρευστότητας, χωρίς καμία αναδιάρθρωση του χρέους, χωρίς πρόσβαση στις αγορές, χωρίς να κλείσει η 5η αξιολόγηση, με δημοσιονομικούς στόχους για τα επόμενα χρόνια πολύ μεγαλύτερους από αυτούς που διαπραγματευτήκαμε εμείς αλλά και χωρίς να έχει πετύχει μια φορά τους δημοσιονομικούς στόχους μέχρι τότε. Μας λέει ο κ. Μητσοτάκης τώρα ότι αν γίνει κυβέρνηση θα αποκτήσει τέτοια αξιοπιστία που θα μπορέσει να διαπραγματευθεί και μειώσεις φόρων και στόχων πρωτογενών πλεονασμάτων. Μόνο που εμείς είμαστε σε πολύ καλύτερη θέση να το κερδίσουμε αυτό ακριβώς γιατί έχουμε ήδη αποκτήσει την αξιοπιστία μας, έχουμε ήδη τρία χρόνια που υπερκαλύψαμε τους δημοσιονομικούς στόχους, έχουμε αναδιαρθρώσει το χρέος και έχουμε ένα μαξιλάρι ρευστότητας που θωρακίζει την ελληνική οικονομία για πολλά χρόνια.

Στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, θα σας απαντούσα ότι δεν υπάρχει πολιτικό σύστημα γενικώς Υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που μέσα στους συσχετισμούς δύναμης καταφέρνουν να φέρουν σε πέρας μια στρατηγική και άλλες που υπόσχονται φοροελαφρύνσεις χωρίς να μας πουν πώς θα χρηματοδοτηθούν, βασιζόμενες μάλλον πάνω στην αρχή του κ. Μακόμπερ (Charles Dickens – David Copperfield) ότι «κάτι θα προκύψει» (something will turn up).

2. Βλέποντας την Ελλάδα από έξω, φαίνεται μια χώρα που έχει διορθώσει τα δημόσια οικονομικά της, τηρεί τις δεσμεύσεις της, το ΑΕΠ αυξάνεται και έχει πετύχει μια στοιχειώδη, αλλά σημαντική, πρόσβαση στις αγορές κεφαλαίων. Αυτή η εικόνα δεν συμβαδίζει με την πραγματικότητα στο εσωτερικό: ιδιαίτερα υψηλή ανεργία, υποτονική ανάπτυξη, χαμηλοί μισθοί, φυγή εργατικού δυναμικού. Από το μίγμα λείπουν οι επενδύσεις. Γιατί κάποιος να επενδύσει σήμερα στην Ελλάδα;

Σε μια οικονομία που έχασε πάνω από ένα τέταρτο του ΑΕΠ της είναι λογικό να υπάρχουν τέτοια προβλήματα που εντοπίζετε. Από την άλλη να σημειώσουμε ότι η ανεργία έχει μειωθεί τα τελευταία χρόνια από 25,8 (Ιανουάριος 2015) σε 18,5 (Ιανουάριος 2019), ότι έχουμε αυξήσει τον κατώτατο μισθό, ότι έχουμε εντυπωσιακές επιδόσεις και στην αύξηση των εξαγωγών αλλά και στις επιδόσεις του μεταποιητικού κλάδου. Επιπλέον οι καθαρές άμεσες ξένες επενδύσεις για το 2018 ήταν 3,6 δις, αυξημένες κατά 12,5% σε σχέση με το 2017 και κατά 78% σε σχέση με το 2014. Χρειαζόμαστε περισσότερες επενδύσεις και αυτές θα έρθουν μόνο μέσα από ένα σταθερό δημοσιονομικό πλαίσιο αλλά και από σημαντικές διαρθρωτικές παρεμβάσεις στο επιχειρηματικό περιβάλλον, στην ταχύτητα απονομής δικαιοσύνης και στη λειτουργία του δημοσίου τομέα. Για το τι έχει γίνει σε αυτούς τους τρεις τομείς και τι άλλο σχεδιάζουμε ο αναγνώστης μπορεί να ανατρέξει στο αναπτυξιακή στρατηγική μας που είναι αναρτημένη στο site του Υπουργείου.

Συγχρόνως αναβαθμίζουμε το γεωστρατηγικό ρόλο της Ελλάδας στα Βαλκάνια μέσα και από τη συμφωνία των Πρεσπών όπου αναμένουμε μια μεγάλη αναπτυξιακή ώθηση ειδικά για τους νομούς της Βόρειας Ελλάδας. Όπως έχει πει και πρόσφατα ο Γ. Δραγασάκης η ανάπτυξη των Σκανδιναβικών χωρών ακολούθησε τη διαδικασία ομαλοποίησης των μεταξύ τους σχέσεων.

3. Τα «κόκκινα δάνεια» αποτελούν ένα σημαντικό βάρος σε όλες τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου. Η διαχείριση, στην Ελλάδα, θα γίνει χωρίς να χρειαστούν νέα κεφάλαια οι τράπεζες;

Οι τράπεζες είναι κεφαλαιοποιημένες, καμία δεν εξαρτάται πια από τον ELA, πιάνουν τους στόχους για τις μειώσεις NPE/NPLs, έχουν πολύ καλύτερη εταιρική διακυβέρνηση και είναι σε πολύ καλύτερη θέση να συνεχίσουν να πιάνουν αυτούς τους στόχους. Τα κόκκινα δάνεια παραμένουν ένα σημαντικό οικονομικό πρόβλημα για την Ελλάδα και η Κυβέρνηση, η ΤτΕ, και οι ίδιες οι τράπεζες, προχωρούν σε συγκεκριμένες και στοχευμένες ενέργειες για την αντιμετώπισή τους. Αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη Δ/νση Ανταγωνισμού το σχέδιό μας APS. Είναι ένα σχέδιο που βασίζεται σε εγγυήσεις του Δημοσίου που θα βοηθήσει όλες τις τράπεζες σε αυτό το εγχείρημα. Και για αυτό το λόγο και το χρηματιστήριο και οι αγορές αρχίζουν σιγά σιγά να αξιολογούν θετικά την πρόοδο που έχει γίνει και την πρόοδο που αναμένεται.

Συγχρόνως προχωράμε σε κινήσεις για μια δημόσια αναπτυξιακή τράπεζα για το σύστημα των μικροπιστώσεων και τη στήριξη των συνεταιριστικών τραπεζών που επίσης θα αμβλύνει τους περιορισμούς ρευστότητας στην πραγματική οικονομία.

4. Αν γυρνούσατε το χρόνο πίσω, τι θα αλλάζατε; Εκείνο το χαμένο, όπως το χαρακτηρίζει η αντιπολίτευση, πρώτο εξάμηνο του 2015; Η βασική μομφή που δέχεστε είναι ότι τον Ιανουάριο του 2015 παραλάβατε τη χώρα σε ένα σημείο που θα μπορούσε να κλείσει το δεύτερο πρόγραμμα. Θα αποφύγω τους χαρακτηρισμούς, αλλά υπήρξε, τελικά, ένα τρίτο πρόγραμμα προσαρμογής…

Η ουσία είναι ότι η προηγούμενη Κυβέρνηση δεν ολοκλήρωσε ποτέ το πρόγραμμα, και δεν ήταν άλλωστε σε θέση να το ολοκληρώσει. Η εικόνα που προσπαθεί να παρουσιάσει η ΝΔ όλον αυτό τον καιρό ότι όλα ήταν ρόδινα το 2014, (ζητώντας έτσι άφεση αμαρτιών και για την ευθύνη της συγκεκριμένης παράταξης για το πώς φτάσαμε στην κρίση αλλά και πως την αντιμετωπίσανε στα χρόνια των μνημονίων) δεν είναι πειστική. Ούτε είναι πειστικό το επιχείρημα ότι η πρώτη κυβέρνησή μας κόστισε στον ελληνικό λαό 80 δις ή 100 δις ή ακόμα και 200 δις ανάλογα με την διάθεση του εκάστοτε ομιλητή. Αυτές οι «εκτιμήσεις» βασίζονται σε μια σύγκριση ανάμεσα στις εκτιμήσεις για μελλοντικούς ρυθμούς ανάπτυξης αρχίζοντας από ένα τυχαίο χρονικό σημείο και συγκρίνοντας με νεότερες εκτιμήσεις. Αυτό είναι ένα παιχνίδι που μπορεί να παίξει οποιοσδήποτε πρωτοετής φοιτητής οικονομικής επιστήμης και να βγάλει όποιο αποτέλεσμα θέλει ανάλογα με τις πολιτικές του προτιμήσεις. Το μόνο σίγουρο είναι ότι το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ από κοινού οδήγησαν στην μεγαλύτερη οικονομική κρίση οποιασδήποτε χώρας σε καιρό ειρήνης, με πρωτοφανείς συνέπειες για τα χαμηλά και μεσαία κοινωνικά στρώματα. Το Ό του ΑΕΠ που σας είπα αντιστοιχεί με 65 δις. Ένας αριθμός που είναι αντικειμενικός και δεν εξαρτάται από εκτιμήσεις mickey mouse.

Τώρα για το αν κάναμε λάθη είναι προφανές ότι κάναμε και λάθη. Αλλά συγχρόνως καταφέραμε να βάλουμε στο προσκήνιο και το θέμα του ελληνικού χρέους -και να βρούμε λύση για αυτό- αλλά και τα προβληματικά σημεία της ευρωπαϊκής οικονομικής και χρηματοοικονομικής αρχιτεκτονικής. Το αποτέλεσμα είναι ότι όλη η Ευρώπη, ειδικά του προοδευτικού χώρου, τώρα πια συζητά αυτά τα προβλήματα και όχι την προσπάθεια των μνημονιακών δυνάμεων 2010 – 2015 να πείσουν τον ελληνικό λαό ότι «όλοι μαζί τα φάγαμε».

5. Οδεύουμε προς τις ευρωεκλογές με την κληρονομιά της κρίσης και το μεταναστευτικό να παράγει επικίνδυνα πολιτικά αποτελέσματα. Στο κομμάτι της οικονομίας, με τη μεγάλη πίεση που δέχεται η μεσαία τάξη, ποιο μπορεί να είναι ένα διαφορετικό μίγμα πολιτικής; Η εισαγωγή κοινωνικών κριτηρίων στο Ευρωπαϊκό Εξάμηνο αρκεί;

Η αντιπολίτευση μας κατηγορεί ότι καταστρέψαμε τη μεσαία τάξη. Η πραγματικότητα είναι κάπως διαφορετική. Σύμφωνα με τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ το ετήσιο εισόδημα μιας οικογένειας της μεσαίας τάξης μειώθηκε από το 2011 έως το 2014 κατά 5.258€. Τα έτη 2015-16 αυξήθηκε κατά 146€. Το 2018 η αύξηση αναμένεται σαφώς μεγαλύτερη λόγω και της ανάπτυξης. Και η -μικρή αυτή έστω- αύξηση από το 2015 και μετά έγινε την στιγμή που προτεραιότητά μας ήταν η αναχαίτιση της ανθρωπιστικής κρίσης ενώ είχαμε παραλάβει την κατάσταση που σας ανέλυσα προηγουμένως. Αντιλαμβάνεστε ότι τώρα έχουμε πολύ περισσότερο χώρο για να ενισχύσουμε αυτά τα στρώματα.

Αλλά δεν είναι μόνο εκεί το θέμα. Η μεσαία τάξη πιέζεται παντού – ιδιαίτερα στην Ευρώπη και τη Β. Αμερική- από τις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού. Πολιτικές δηλαδή που θέλει να φέρει στο προσκήνιο ξανά ο κ. Μητσοτάκης. Οι ελίτ δεν έχουν καταλάβει ότι το φαινόμενο των κίτρινων γιλέκων, του Brexit, του Trump και πολλά άλλα είναι ακριβώς αποτέλεσμα της συρρίκνωσης της μεσαίας τάξης. Μια συρρίκνωση που δεν αντιμετωπίζεται μόνο από τη μείωση της φορολογίας αλλά από ένα συνδυασμό πολιτικών που μαζί με φοροελαφρύνσεις τοποθετεί το κοινωνικό πρόβλημα στο κέντρο της στρατηγικής. Οι μεσαίες τάξεις θέλουν καλύτερες θέσεις απασχόλησης, ένα σταθερό πλαίσιο που δεν φοβούνται τον κίνδυνο της κοινωνικής υποβάθμισης με καλά σχολεία για τα παιδιά τους και καλά νοσοκομεία.

Η εισαγωγή κοινωνικών κριτηρίων στο ευρωπαϊκό εξάμηνο θα ήταν μια καλή αρχή, ακριβώς γιατί θα έθετε το κοινωνικό ζήτημα, την ανισότητα, τη φτώχεια, τον κοινωνικό αποκλεισμό και την έλλειψη προοπτικής για τις μεσαίες τάξεις στο ίδιο επίπεδο με τη δημοσοσιονομική σταθερότητα. Αλλά πιο σημαντικό θα ήταν να υπάρχει ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο στο οποίο ευρωπαίοι πολίτες μπορούν να συνδέσουν ευρωπαϊκή πολιτική με παρεμβάσεις που αντιμετωπίζουν το κοινωνικό και το περιφερειακό ζήτημα.

6. Τελικά, ηχογραφείτε τις συνεδριάσεις του Eurogroup, όπως σαφώς άφησε να εννοηθεί ο προκάτοχός σας; Και επί της ουσίας, πρέπει να αλλάξει η θεσμική λειτουργία του Eurogroup, να γίνει ένα κανονικό ευρωπαϊκό όργανο;

Βεβαίως όχι. Το ζήτημα δεν είναι να εκθέσεις τους συνομιλητές σου αλλά να δημιουργηθούν αυτές οι κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που μπορούν να επιβάλουν μεγαλύτερη διαφάνεια, λογοδοσία και εν τέλει δημοκρατία. Η ΕΕ αυτή τη στιγμή δεν χωλαίνει μόνο στην αντιμετώπιση του κοινωνικού ζητήματος αλλά ως προς την αίσθηση ότι οι αποφάσεις είναι /αποκομμένες από τις παρεμβάσεις του εργατικού και άλλων κινημάτων. Όλοι καταλαβαίνουν ότι οι αποφάσεις δεν έχουν δημοκρατική νομιμοποίηση αντίστοιχη της βαρύτητας και των επιπτώσεών τους για των μέσο ευρωπαίο πολίτη.

7. Με αφορμή την κρίση χρέους επιχειρείται να στηθεί μια νέα αρχιτεκτονική οικονομικής διακυβέρνησης. Σήμερα η διακυβερνητική λειτουργία –μέσω του Eurogroup και του ESM- έχει προβάδισμα έναντι της κοινοτικής, κάτι που παράγει στρεβλώσεις. Πολιτικά, όμως, πόσο εφικτή είναι η μετάβαση αρμοδιοτήτων σε μια σφιχτή δομή, με τον ορισμό ακόμη και ευρωπαίου υπουργού Οικονομικών. Τα κράτη – μέλη θέλουν μια τόσο ισχυρή μεταβίβαση αρμοδιοτήτων στις Βρυξέλλες;

Ένας από τους λόγους που δεν προχώρησε η agenda Macron – Merkel είναι ότι δεν έχει συμφωνηθεί, δεν έχει καν συζητηθεί σε σοβαρό επίπεδο αν η εμβάθυνση της ευρωζώνης θα παραμείνει βασικά με διακυβερνητικές δομές ή αντιθέτως με δομές πιο φεντεραλιστικές που, για παράδειγμα, ενισχύουν και το ευρωκοινοβούλιο και άλλες υπερεθνικές δομές. Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτή η αμφισημία διαπερνά όλες τις πολιτικές οικογένειες που στοχεύουν σε κάποια εμβάθυνση. Μέχρι να λυθεί αυτό το ζήτημα θα παραμείνουμε με το όραμα της κ. Θάτσερ. Ή για τους φανς της σειράς «Μάλιστα κ. Υπουργέ»: μια Ευρώπη με τόσα πολλά κράτη-μέλη που το μόνο που μπορούν να συμφωνήσουν είναι στην ενιαία αγορά και στον ανταγωνισμό και όχι στην κοινωνική, περιφερειακή συναίνεση και εντέλει σε μια ευρωπαϊκή ταυτότητα που δεν βασίζεται μόνο στον ανταγωνισμό αλλά σε κάτι πολύ βαθύτερο.

8. Διάσταση μεταξύ των κρατών – μελών υπάρχει και στο θέμα της φορολογίας και ειδικότερα της άμεσης φορολογίας. Είστε υπέρ να αρθεί η αρχή της ομοφωνίας στη λήψη αποφάσεων; Η ανταλλαγή πληροφοριών αρκεί για την πάταξη της φοροδιαφυγής; Σας προβληματίζει η φυγή (δεν αποτελεί μυστικό) ελληνικών επιχειρήσεων στην Κύπρο;

Είναι προφανές -και εδώ ίσως σας στενοχωρήσω- ότι η ανταλλαγή πληροφοριών δεν αρκεί για την πάταξη της φοροδιαφυγής. Και ενώ σε αυτό το χώρο η ΕΕ έχει να δείξει επιτυχίες είμαστε πολύ μακριά από ένα επιθυμητό σημείο.

Αυτό που δημιουργεί πολύ σοβαρά προβλήματα σε μια ενωμένη Ευρώπη είναι ο φορολογικός ανταγωνισμός ο οποίος, έχει ως αποτέλεσμα την μείωση των ίδιων πόρων. Με αυτόν τον τρόπο η ΕΕ δεν ειναι σε θέση να επιδιώξει κοινωνική συνοχή κ οικονομική σύγκλιση καθως το κόστος για τις αναπτυξιακές και κοινωνικές πολιτικές δεν μπορεί να καλυφθεί. Και σε αυτό το σημείο νομίζω ότι υπάρχει μια διαφωνία ανάμεσα στην πολιτική Ελλάδας -Κύπρου. Μαζί με άλλες χώρες η Κύπρος αντιστέκεται, για παράδειγμα, σε έναν ενιαίο φόρο επί των κερδών και υποστηρίζει την ομοφωνία στη λήψη αποφάσεων. Είναι κατά την γνώμη μου μια κοντόφθαλμη πολιτική που σε καμία περίπτωση δεν στηρίζει τις οικονομίες του Νότου και την ανάγκη για ιδίους πόρους που να χρηματοδοτούν την κοινωνική σύγκλιση αλλά και την σύγκλιση των πραγματικών οικονομιών. Είναι προφανές λοιπόν ότι σε αυτό το θέμα έχουμε διαφορετική προσέγγιση και πρέπει να το συζητήσουμε.

Στην ΕΕ μπορούμε να έχουμε είτε κοινή φορολογική πολιτική και ίδιους πόρους για οικονομική σύγκλιση και κοινωνική συνοχή είτε φορολογικό ανταγωνισμό με χαμηλούς φόρους. Όχι όμως και τα δύο.

9. Οι οικονομικές σχέσεις Ελλάδας – Κύπρου είναι στενές. Πολλές εξαγωγικές επιχειρήσεις βρήκαν μια καλή αγορά κατά τη διάρκεια της κρίσης –τα ράφια των σούπερ μάρκετ είναι γεμάτα από ελληνικά προϊόντα, ενώ χιλιάδες Έλληνες πολίτες εργάζονται στη χώρα., Συζητάτε με τον Κύπριο ομόλογό σας τρόπους να ενισχυθούν οι δεσμοί;

Οι σχέσεις είναι στενές και πολυεπίπεδες αλλά είναι προφανές ότι πρέπει να γίνουν ακόμη στενότερες. Σε αυτή τη βάση ενδεικτικά θα αναφέρω ότι και οι δύο χώρες έχουν πρόσφατα προσυπογράψει τη διακύρηξη της Βαλετας που ως στόχο έχει τη συνεργασία και τον συντονισμό των χωρών του Νότου στις διαπραγματεύσεις με τις φαρμακευτικές εταιρείες. Πέρα από αυτό υπάρχει πολύ ενεργή συνεργασία τόσο σε διμερές επίπεδο, αλλά και με άλλες χώρες της Ανατολικής Μεσογείου σε θέματα, για παράδειγμα, Τουρισμού, Τεχνολογίας, Ενέργειας κλπ όπως για παράδειγμα με τον αγωγό EASTMED.