Τίτος Πατρίκιος στο mononews: Δημοκρατία πραγματική αποκτήσαμε για πρώτη φορά μετά τη Μεταπολίτευση

Πώς περνάτε αυτόν τον καιρό της πανδημίας;

Βγαίνω λίγο, μόνο για ν’ αγοράσω εφημερίδες ως τις δύο γωνίες του σπιτιού, δεν πηγαίνω παραπέρα.

Διαβάζετε ακόμη εφημερίδες!

Ναι, είμαι αναγνώστης, από αυτούς που διαβάζουν. Στα ψηφιακά είμαι αναλφάβητος… 

Για τον Τίτο Πατρίκιο, σπουδαίο και πολυβραβευμένο ποιητή, εμβληματική μορφή της μεταπολεμικής λογοτεχνικής γενιάς κι έναν άνθρωπο, που η πορεία του στη ζωή, στους κοινωνικούς αγώνες και στην ποίηση σφραγίστηκε ανεξίτηλα από πολέμους, διώξεις, εξορίες, δοκιμασίες σε προσωπικό και πολιτικό επίπεδο, περιορισμοί σαν αυτόν που βιώνουμε όλοι, δεν είναι σε θέση να κάμψουν το ακατάβλητο σθένος που έχει δείξει όλα του τα χρόνια.

Με την ωριμότητα και τη σοφία, που δεν έρχεται μόνον με τα βιώματα αλλά και με την καλλιέργεια της σκέψης, τον στοχασμό και την ανάλυση, ακόμη και μία στενόχωρη περίοδος όπως αυτή μπορεί να αποτελέσει πηγή δημιουργίας. Όπως και συνέβη με το νέο βιβλίο του ποιητή «Ο δρόμος και πάλι», που εκδόθηκε πρόσφατα από τις εκδόσεις Κίχλη. Μία συλλογή ποιημάτων, γραμμένη από τον Μάρτιο ως τα τέλη του Μαΐου, ακριβώς μέσα στην πρώτη, σκληρή καραντίνα, όταν ο Τίτος Πατρίκιος έκανε για πολλοστή φορά στη ζωή του την ανατροπή, χρησιμοποιώντας το χρόνο του εγκλεισμού υπέρ του και αποτρέποντας μ’ αυτόν το τρόπο τις συνέπειές του. 

«Υπάρχει  απεριόριστος χρόνος μέσα στον εγκλεισμό, αρκεί βέβαια να αξιοποιείται σωστά και να μην σπαταλιέται, γιατί και μέσα στο σπίτι υπάρχουν περισπασμοί, υπάρχει η τηλεόραση, τα τηλέφωνα, τα βιβλία, οι εφημερίδες», όπως λέει. «Από την άλλη όμως μπορείς περισσότερο να συγκεντρωθείς και με αυτόν τον τρόπο να αποφύγεις την κατάθλιψη. Γιατί η έλλειψη επαφής, ο εγκλεισμός στον εαυτό σου, η απομόνωση φέρνει κατάθλιψη».

Αφορμή για τη συζήτηση υπήρξε ακριβώς το νέο του βιβλίο αλλά δεν έμεινε μόνον εκεί. Κι είναι φυσικό, όταν μιλά κανείς μ’ έναν άνθρωπο, που έχει ζήσει μεγάλο κομμάτι της νεώτερης ελληνικής ιστορίας και επί σχεδόν εβδομήντα χρόνια ο ποιητικός του λόγος συνιστά μία κατάθεση πολύτιμη για τα γράμματα.

Η ποίηση είναι τα πάντα

Η ζωή του, μία περιπέτεια με πολλές δυσκολίες, κινδύνους, απώλειες αλλά και δικαιωματική επιβράβευση: Στα νεανικά του χρόνια οργάνωνε στο σπίτι των γονιών του, των ηθοποιών Σπύρου και Λέλας Πατρικίου, λογοτεχνικές συγκεντρώσεις εν μέσω Κατοχής, σύντομα θα συμμετείχε στην Αντίσταση ενώ παρ΄ολίγον γλύτωσε την εκτέλεσή του. Πρώτα στο βουνό, μετά στην εξορία, Μακρόνησος και Άη Στράτης όπου θα έγραφε και την πρώτη του ποιητική συλλογή τον «Χωματόδρομο» το 1954. Ύστερα στο Παρίσι για περαιτέρω σπουδές (Κοινωνιολογίας στην École des Hautes Études της Σορβόνης με τον Lucien Goldman), αφού είχε τελειώσει ήδη τη Νομική, με την δεύτερη ποιητική συλλογή του  την «Μαθητεία» το 1963 να στιγματίζεται, λόγω της κριτικής στάσης του απέναντι στην Αριστερά ως «ποίηση της ήττας» (μαζί με άλλους βέβαια, όπως ο Τάσος Λειβαδίτης και ο Μανώλης Αναγνωστάκης). 

Επιστροφή στην Ελλάδα το 1964, αλλά ξανά στην Ευρώπη το 1967, έχοντας ξεφύγει παρά λίγο τη σύλληψη από τη χούντα. Θα ζήσει το Μάη του ΄68 στο Παρίσι, θα οργανώσει και θα πάρει μέρος σε εκδηλώσεις ενάντια στη δικτατορία των συνταγματαρχών αλλά και θα εργαστεί στην έδρα της Unesco στο Παρίσι και στην Διεθνή Οργάνωση Τροφίμων και Γεωργίας (FAO) στη Ρώμη, ασχολούμενος επίσης με τα δικαιώματα των νέων και άλλα νομικά θέματα. Εκεί θα γνωρίσει και την δεύτερη γυναίκα του, την ιστορικό Ρένα Σταυρίδη με την οποία θα συνδεθεί με σχέση μεγάλης αγάπης και στοργής. 

Μετά την δικτατορία, στην Ελλάδα και πάλι, να εργάζεται ως δικηγόρος και κοινωνιολόγος ενώ μεταφράζει αλλά κυρίως γράφει ποίηση αλλά και πεζά. Ο λόγος του λιτός, διεισδυτικός, καίριος, χτυπά κατ’ ευθείαν στο στόχο κι ας έχει το λυρισμό για όπλο του. Και με το χρόνο, όταν τα πάθη της Ιστορίας θα περάσουν σε δεύτερη μοίρα θα καταπιαστεί με τα βαθιά και εσωτερικά, ανθρώπινα ερωτήματα, προσεγγίζοντάς τα με τον τρόπο, που μόνον η ποίηση μπορεί.

Άλλωστε όπως έχει πει ο ίδιος «Η ποίηση μπορεί να είναι τα πάντα: φίλτρο ζωής, φόβος θανάτου, άσκηση εξουσίας, πηγή ματαιοδοξίας, κοινωνική στράτευση, καθαρή τέχνη, αντίδοτο για τη μοναξιά, τρόπος απομόνωσης από την κοινότητα». 

Ένας έφηβος, ετών 92 είναι σήμερα ο Τίτος Πατρίκιος. Και έτσι ακούγεται από την άλλη άκρη του τηλεφώνου, όταν μου απαγγέλει με ζωηρή φωνή το πρώτο πρώτο ποίημα του, το «Αν βρεις» που έγραψε σε ηλικία μόλις 15 χρονών. Αλλά και στην καινούργια συλλογή του, «Ο δρόμος και πάλι» το μότο έρχεται κι αυτό από το παρελθόν, από εκείνον τον «Χωματόδρομο» της εξορίας: «Προχωρώντας στον ατελείωτο χωματόδρομο του χρόνου/ απαντούμε τις χιλιάδες ροδεσιές απ’ τ’ άλλα κάρα».

Το τέλος και η αρχή

Ο τίτλος του βιβλίου σας «Ο δρόμος και πάλι» έχει μια αισιοδοξία. Θα έλεγα, ότι μπορεί και να σηματοδοτεί μία νέα αρχή. Το σκέφτομαι σωστά;

Μπορεί να είναι έτσι και μακάρι όλοι να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα σαν ένα ρεύμα που κινείται και μπορεί να μας οδηγήσει σε μια νέα αρχή, τον καθέναν χωριστά αλλά και όλους μαζί. Με απασχολεί αυτό, κι έχω ένα μικρό ποίημα για το τέλος και για την αρχή. Γιατί κάθε αρχή είναι πάντα δύσκολη, αλλά και το τέλος, πολλές φορές ικανοποιείται με τον εαυτό του και σε εμποδίζει να κάνεις ένα νέο ξεκίνημα.  

Η αφετηρία των ποιημάτων ποια ήταν;

Δεν είναι καθορισμένη. Είναι σκέψεις, ιδέες, αντιδράσεις, εικόνες που έρχονται ξαφνικά. Όλα αυτά όμως μπορούν να γίνουν ποίηση μόνον, εφ’ όσον τα παρατηρήσεις ξανά, εμβαθύνεις μέσα τους και τα πλάσεις με κατάλληλες εικόνες και σκέψεις.

Από ένα βιβλίο σας, τη συλλογή «Σε βρίσκει η ποίηση» είχε προέλθει το θέμα για τις πανελλήνιες. Οι νέοι όμως διαβάζουν ποίηση;

Με είχε συγκινήσει πολύ και με ευχαρίστησε αυτή η επιλογή για τις πανελλήνιες. Από την άλλη όμως, ξέρετε, η ποίηση είναι η τέχνη που περισσότερο γράφεται, και λιγότερο διαβάζεται. Και όχι μόνο εδώ στην Ελλάδα, παντού συμβαίνει αυτό.

Μπορούμε να κάνουμε κάτι γι’ αυτό;

Μέτρα πρακτικά και διοικητικά είναι επικίνδυνο να λαμβάνονται. Αυτό που θα μπορούσε να γίνει, και είχε αρχίσει να γίνεται τα τελευταία χρόνια, είναι η δημόσια ανάγνωση ποιημάτων. Όταν συγκεντρώνεται κόσμος για να τα ακούσει και οι άνθρωποι συζητούν μεταξύ τους. Αυτή η επικοινωνία ανάμεσα στον ποιητή και στον ακροατή –όχι πια τον αναγνώστη– είναι πιο ζωντανή. Σε άλλες χώρες είναι πολύ διαδεδομένο, υπάρχει μεγάλη παράδοση σ’ αυτό.

Γινόταν και παλιά στην Ελλάδα, ανάμεσα σε παρέες και φιλολογικούς κύκλους, με λογοτέχνες που διάβαζαν έργα τους και τα συζητούσαν.

Αυτό είναι άλλο. Ήταν πολύ γόνιμο και κρίμα που σταμάτησε. Εγώ στην πρώτη μου νεότητα το έζησα αυτό. Διαβάζει ο καθένας τα ποιήματά του, ακούει τη γνώμη και την κριτική των άλλων, επικοινωνεί μαζί τους. 

Εσείς ήσασταν σε κάποια παρέα από αυτές;

Ο πρώτος κύκλος που μπήκα και είχα μεγάλη δραστηριότητα ήταν ο κύκλος της Διάπλασης των Παίδων. Που δεν ήταν ένα απλό περιοδικό για νέους, αλλά στον καιρό της Κατοχής ένας χώρος όπου συγκεντρώνονταν οι άνθρωποι, αντάλλασσαν τις ιδέες τους, δημιουργούσαν πολιτιστικούς συλλόγους και οι σύλλογοι συνεργάζονταν και ανταγωνίζονταν μεταξύ τους, ποιος θα κάνει τις περισσότερες διαλέξεις, τις περισσότερες εκδηλώσεις. Ήταν μια ωραία άμιλλα αυτή και γενικά είναι μια πλευρά της Κατοχής, που δεν την αναφέρουν συχνά. Γιατί η εικόνα της Κατοχής που επικρατεί είναι μόνον η εικόνα της πείνας, του θανάτου, των αγώνων, των ηρωισμών, των μαχών, όλα αυτά.

Ταυτοχρόνως όμως υπήρχε και μία εντονότατη, πνευματική ζωή, ένας εντονότατος πολιτισμικός οργασμός. Η Αθήνα ήταν γεμάτη θέατρα, έβγαιναν καινούργια περιοδικά, παρά τη λογοκρισία περνούσαν πολλές ιδέες, τυπώνονταν βιβλία, γίνονταν διαλέξεις, και από τους καθιερωμένους και σημαντικούς λογοτέχνες και από τους νεώτερους. Τότε έκανα κι εγώ την πρώτη διάλεξη της ζωής μου. Στον Διαπλασιακό σύλλογο, που τον λέγαμε «Πυρσό». Ήταν  μία διάλεξη για τον διηγηματογράφο Καρκαβίτσα και είχα αφιερώσει πολύ χρόνο τότε για να την γράψω. Έγινε στο σπίτι μου, που ήταν αρκετά μεγάλο, ήρθε πολύς κόσμος και παιδιά από τη Διάπλαση,  φέραμε και άλλες καρέκλες από ένα καφενείο. Ήταν μεγάλη ικανοποίηση.

Πού ήταν το σπίτι σας; 

Σε μία γειτονιά προς το Μεταξουργείο, στην οδό Μάρνη. Ήταν μια ωραία πολυκατοικία και εμείς ήμασταν στο τελευταίο πάτωμα.

Τέτοιες συγκεντρώσεις τις επέτρεπαν οι Γερμανοί; Δεν έκαναν εφόδους ;

Όχι. Οι έφοδοι, που άρχισαν να γίνονται λίγο μετά, ήταν από τα Τάγματα Ασφαλείας, από την Αστυνομία των δοσιλόγων. Ως το καλοκαίρι του ’43 όμως, αυτή η πολιτιστική δραστηριότητα συνεχιζόταν. Μειώθηκε πολύ στη συνέχεια, όταν δυνάμωσαν οι αντιστασιακές δράσεις και όλο το βάρος μετατοπίσθηκε εκεί. Από τότε οι αρχές Κατοχής ήταν πιο αυστηρές αλλά και ταυτοχρόνως η δραστηριότητα των ανθρώπων δεν ήταν πια πολιτιστική αλλά αντιστασιακή.

Τυπογραφεία λειτουργούσαν;

Ναι λειτουργούσαν. Απλώς τα βιβλία, λογοτεχνικά, επιστημονικά  περνούσαν πρώτα από λογοκρισία. Βεβαίως υπήρχαν και τα μικρά, παράνομα τυπογραφεία.

Άλλοι σ’ αυτήν την παρέα που ήσασταν εσείς;

Λίγοι πια έχουν μείνει. Μια κοπέλα, που γνώρισα τότε στη Διάπλαση των Παίδων, μεγαλύτερή μου δυο χρόνια, που ήταν πολύ δραστήρια και μετά την ξαναείδα στην ΕΠΟΝ, έγινε η διάσημη καθηγήτρια της Βυζαντινής Ιστορίας Ελένη Γλύκατζη, όπως ήταν το επώνυμο της, Αρβελέρ έγινε στη συνέχεια. Αλλά μετά οι δρόμοι μας χώρισαν. Άλλος συνομήλικος φίλος μου, που είχαμε συνδεθεί πολύ εκείνα τα χρόνια ήταν ο Βάσος Μαθιόπουλος, που αργότερα  έγινε δημοσιογράφος και ιστορικός. Είχε το πάθος των περιοδικών κι έβγαζε στην αρχή ένα χειρόγραφο περιοδικό, ύστερα πολυγραφημένο και τέλος κατάφερε να πάρει άδεια και να βγάλει έντυπο, το «Ξεκίνημα της νιότης», όπως το έλεγε. Σ’ αυτό, το καλοκαίρι του 1943, ήμουν τότε 15 χρονών, δημοσίευσα το πρώτο μου ποίημα. Ο τίτλος του είναι «Αν βρεις» και είναι από τα πολύ λίγα ποιήματά μου, που θυμάμαι. Δύο τετράστιχα με μέτρο και με ομοιοκαταληξία:  

 «Αν ψάξεις θα βρεις / τίποτα κρυμμένο δεν μένει / σπάσε σκληρά τους δεσμούς / που σφιχτά είναι δεμένοι / Κι αν βρεις μηδέν / με το χρόνο ρουτίνα θα γίνει / να χάσεις πρέπει αν θες / μια θύμηση παντοτινή να μείνει».

Οι κρίσεις στην Ιστορία

Περίοδοι τέτοιες, όπως αυτή με την πανδημία που περνάμε, εκτός από θέματα υγείας και θέματα οικονομικά, νομίζετε ότι μπορεί να έχει επιπτώσεις και στην κοινωνία; Μπορεί δηλαδή να οι άνθρωποι να βγαίνουν καλύτεροι ή κάπως πιο συνειδητοποιημένοι;

Πάντα ελπίζουμε, ότι μετά από μία κρίση οι άνθρωποι θα είναι πιο ώριμοι, πιο ουσιαστικοί, πιο δημιουργικοί αλλά πολλές φορές οι ελπίδες δεν πραγματώνονται, τουλάχιστον στο μέτρο που αναμέναμε. Κι εγώ ελπίζω, ότι θα επικοινωνούμε πιο βαθιά, πιο ευχάριστα, πιο στοχαστικά, άμα λήξει αυτή η ιστορία αλλά δεν είμαι σίγουρος. Χρειάζεται προσπάθεια για όλα αυτά. 

Έχει διατυπωθεί η άποψη, όχι μόνο στην Ελλάδα, ότι μπορεί να κινδυνεύουν οι ελευθερίες από τους περιορισμούς αυτούς. Νομίζετε, ότι θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αυταρχικές πολιτικές;

Ελπίζω όχι, γιατί τις έχουμε δοκιμάσει τόσο πολύ, που τις έχουμε αποτινάξει. Αλλά ότι σε πολλούς υπάρχει η επιθυμία της αυταρχικής διαχείρισης των πραγμάτων είναι φανερό.

Έχουν περάσει 80 χρόνια από την Γερμανική κατοχή, 70 από τον Εμφύλιο και εξακολουθούμε ακόμη να ακούμε κάποιες φορές έναν διχαστικό λόγο. Θα έλεγε κανείς, ότι θα έπρεπε να τα έχουμε ξεπεράσει αυτά.

Έτσι νόμιζα κι εγώ αλλά βλέπω, ότι είναι ένα φαινόμενο, που συνεχίζεται. Γιατί ο διχασμός του 1915 τι ήταν; Ή ο διχασμός του 1920… Οι εμφύλιοι πόλεμοι μέσα στα σπλάχνα της Επανάστασης  του ΄21 τι ήταν; Αλλά και οι εμφύλιοι πόλεμοι στην αρχαία Ελλάδα…

Είναι χαρακτηριστικό της φυλής, όπως λένε καμιά φορά;

Δεν μπορώ να το πω, αλλά σίγουρα είναι ένα φαινόμενο που επανέρχεται και πρέπει κανείς κάθε φορά να το αντιμετωπίζει. Όμως ο περίφημος φιλόσοφος Χέγκελ έχει πει κάτι σπουδαίο. Ότι το μόνο που μας διδάσκει η Ιστορία είναι, ότι δεν μας διδάσκει απολύτως τίποτε. Δεν ξέρω λοιπόν, αν είναι στο κύτταρό μας, αλλά περισσότερο είναι φανερό, ότι πρόκειται για την δίψα της εξουσίας. Ο καθένας θέλει να την κατακτήσει, να την ασκήσει και να την απολαύσει, και είναι τόσο γλυκιά, που πολλές φορές για να αποκτηθεί μπορεί να οδηγήσει σε κατά μέτωπον σύγκρουση και σε εμφύλιο σπαραγμό.

Ο ολοκληρωτισμός όμως δεν είχε μακροημερεύσει ποτέ, ιστορικά αν το δούμε.

Δεν είχε μακροημερεύσει ο ένας, αλλά εμφανιζόταν ένας άλλος. Γιατί ολοκληρωτισμός δεν είναι μόνον η δικτατορική άσκηση της εξουσίας, είναι μία σειρά ενεργειών, που καθορίζουν την συμπεριφορά των ανθρώπων, πώς θα σκέφτονται, πώς θα γράφουν, πώς θα μιλούν, τι μουσική θα φτιάχνουν. Δείτε τα ολοκληρωτικά καθεστώτα σήμερα, για παράδειγμα της Βορείου Κορέας, που αποφασίζει για το πώς θα ντύνονται οι άνθρωποι ή πώς θα κόβουν τα μαλλιά τους… Δεν αντιλαμβάνονται όμως, ότι αυτό που ελπίζουν να πετύχουν, την εδραίωσή τους δηλαδή, είναι ταυτόχρονα και η υπονόμευσή τους, η οποία και τελικά τα οδηγεί στην κατάρρευση. Γιατί όλα αυτά τα καθεστώτα, τα οποία δημιουργήθηκαν με την αυτοεξαπάτηση και την εξαπάτηση των άλλων, ότι θα είναι αιώνια, όπως έλεγε ο χιτλερισμός στη Γερμανία, ο σταλινισμός στη Σοβιετική Ένωση ή ο μαοϊσμός στην Κίνα, κράτησαν τελικά μερικές δεκαετίες. 

Η δημοκρατία δεν έχει προβλήματα;

Όλα τα συστήματα είναι χάλια αλλά το λιγότερο χάλια είναι η δημοκρατία. Είναι το καλύτερο που έχουμε και ευτυχώς, που το έχουμε. Γιατί πραγματική δημοκρατία, δυτικού τύπου, τουλάχιστον όπως την προβλέπει το Σύνταγμα αποκτήσαμε για πρώτη φορά, μετά την πτώση της χούντας, μετά το ΄74 – ’75 δηλαδή. Την προηγούμενη περίοδο υπήρχε μία αστυνομοκρατούμενη κατάσταση. Δεν ήταν δικτατορία, ήταν δικτατόρευση, όπως την έλεγα εγώ. Θα σας πω τι εννοώ. Το 1954 μια παρέα φίλων, που είχαμε γυρίσει από την εξορία βγάλαμε την Επιθεώρηση της Τέχνης. Τότε όμως, για να βγει ένα περιοδικό χρειαζόταν άδεια από το υπουργείο Εσωτερικών, δηλαδή από την Αστυνομία. Και άνθρωπος που είχε φάκελο δεν μπορούσε να πάρει τέτοια άδεια. Ευτυχώς μας βοήθησε ένας θαυμάσιος φίλος, συμμαθητής μου από το Βαρβάκειο και εξαιρετικός αρχιτέκτονας, που είχε άδεια και έτσι βγάλαμε το περιοδικό.  Λίγο αργότερα, το ΄57, όταν αφιερώσαμε ένα τεύχος στην επέτειο των 40 χρόνων της Σοβιετικής Ένωσης έγινε αμέσως δίωξη του περιοδικού, περάσαμε από δικαστήριο, καταδικαστήκαμε. Αυτή ήταν η δικτατόρευση. 

Ποίηση και πολιτική

Εσείς ήσασταν ενταγμένος  στην Αριστερά τότε. Είναι γνωστό, ότι έχετε κάνει τον απολογισμό σας, τι σας έδωσε αυτή η ένταξη και τι, ίσως σας στέρησε;

Το κύριο που μου έδωσε ήταν βιώματα. Επίσης μου ενίσχυσε την κριτική σκέψη, δεν την άφησε να παγιωθεί κάπου και να αποστεωθεί. Μου άνοιξε ορίζοντες και μου επέτρεψε να ξεπεράσω πάρα πολλά πράγματα και πάρα πολλές βεβαιότητες, που είχα αποκτήσει με τον καιρό. Τα έχω αποτυπώσει όλα αυτά στα ποιήματά μου και σε πάρα πολλά πεζά αλλά και σε δοκίμια, που όλο και μου ζητάνε να τα συγκεντρώσω όλα μαζί.  

Αναρωτιέμαι αν, όσον αφορά την ποίηση, ήταν ένα έναυσμα ή μπορεί να λειτουργούσε και περιοριστικά ενδεχομένως.

Και το ένα και το άλλο. Την εποχή που είχα αποδεχτεί τις ιδέες, για να μην πω το δόγμα, του σοσιαλιστικού ρεαλισμού προσπαθούσα να γράψω σ’ αυτό το μοντέλο. Μετά το αντίθετο, προσπαθούσα να το ξεπεράσω και να γράψω διαφορετικά και μετά να γράψω με πιο κριτική διάθεση. Όλα αυτά νομίζω ότι υπάρχουν στα ποιήματά μου.

Είχατε κάποιες αμφιβολίες τότε για την ένταξή σας στην Αριστερά; 

Θα σας πω κάτι, που ίσως δεν είναι και πολύ γνωστό. Είμαι από τους ανθρώπους, που όχι μόνο μετά την ΕΠΟΝ ήμουνα στον ΕΛΑΣ και πήρα μέρος σε μάχες αλλά έχω και χαρτί «απολυτήριο», που δεν το έχουν πολλοί. Ήταν ένα φύλλο πορείας, που μου έδωσαν όταν έφυγα, γιατί είχα αρρωστήσει βαριά από την κούραση στο βουνό και επέστρεψα στην πολιτική οργάνωση. Αυτό το χαρτί λέει, ότι υπηρέτησα πολύ καλά στον ΕΛΑΣ κλπ. κλπ. Αυτό σας το λέω, γιατί όταν στον πρώτο καιρό του ΠΑΣΟΚ αναγνωρίσθηκε η Εθνική Αντίσταση έπρεπε να παρουσιάσουμε σε μία επιτροπή που είχε δημιουργηθεί, στοιχεία ότι είχαμε λάβει μέρος σε αντιστασιακές δραστηριότητες. Ευτυχώς υπήρχαν πολλές μαρτυρίες και άνθρωποι που γνώριζαν τη δράση μου και έτσι η επιτροπή μου έδωσε το πιστοποιητικό της Αντίστασης. Την έχω αυτήν την ταυτότητα. Στη συνέχεια όμως, μου είπαν να κάνω αίτηση για να πάρω τη σύνταξη, που δινόταν στους  αντιστασιακούς. Αρνήθηκα βέβαια. Να πάρω σύνταξη για πράγματα που έκανα 15 και 16 χρονών; Ούτε να το συζητάτε. Και δεν πήγα φυσικά να την πάρω. 

Θεωρήσατε ποτέ, ότι αυτά τα χρόνια μπορεί να ήταν χαμένα;

Όχι. Τα θεώρησα χρόνια πολύτιμων εμπειριών, τις οποίες μπόρεσα να συνειδητοποιήσω και να αξιοποιήσω, όχι υλικά αλλά πνευματικά. Σημαντικό είναι και ότι κατόρθωσα και επέζησα, γιατί διακινδύνευσα, αρκετές φορές, όχι μία και δύο.

Σας είχαν έτοιμο για εκτέλεση  το 1944.

Ναι, αλλά το δικαστήριο, συνεργάτες των Γερμανών ήταν.

Η έμπνευση από αυτήν την περίοδο, πού έχει αποτυπωθεί πιο ιδανικά; 

Στη σειρά των ποιημάτων που βρίσκονται στο βιβλίο «Μαθητεία». Αλλά και στα πριν και στα μετά. Και τα τελευταία χρόνια όμως επανέρχομαι αλλά με άλλον τρόπο.

Η ελληνική πρωτοτυπία

Η ποίηση στην Ελλάδα είναι πολλή. Είναι και καλή;

Είναι και καλή. Και δεν μιλάω μόνον για τους παλαιότερους ποιητές, μιλάω για τους σύγχρονους και τους πολύ νέους ακόμη, γιατί υπάρχουν ανάμεσά τους πολλοί καλοί ποιητές που πραγματικά ανοίγεται ένας δρόμος μπροστά τους. Πάλι ο δρόμος… βλέπετε…

Από πλευράς επιβίωσης όμως;

Θα σας πω κάτι που ισχύει σε άλλες χώρες αλλά όχι στην Ελλάδα. Ότι η πρόσκληση ποιητών να διαβάσουν δημόσια ποιήματά τους σε πολιτιστικές εκδηλώσεις θεωρείται παροχή εργασίας, η οποία αμείβεται. Αυτό το είδα για πρώτη φορά -και έμεινα κατάπληκτος- στην  Ιταλία το 1984, όταν με είχαν καλέσει σε ένα διεθνές συνέδριο και φεστιβάλ ποίησης μιας μικρής πόλης έξω από το Μπάρι, το Κονβερσάνο. Ήρθε τότε ο διευθυντής του φεστιβάλ και με ρώτησε, ποιο είναι το κασέ μου. Τα έχασα. Προσπάθησα να διαμαρτυρηθώ αλλά εκείνος ήταν κατηγορηματικός, δεν μπορούσε να διανοηθεί, ότι δεν θα υπήρχε αμοιβή. Δεν μου είχε ξανατύχει κάτι τέτοιο, ότι νοείται δηλαδή ως εργασία η παρουσίαση των ποιημάτων μου. Διότι εδώ, όλοι όσοι κάνουν εκδηλώσεις, οι δήμοι ή όποιος άλλος αμείβουν τους πάντες, μουσικούς, τραγουδιστές κλπ. αλλά όχι τους ποιητές που συμμετέχουν.

Αλλά και στην Ισπανία, όπως διαπίστωσα αργότερα, είναι καθιερωμένο. Θυμάμαι μία ποιήτρια, που μου έλεγε, ότι είχε αφήσει τη δουλειά της στο Πανεπιστήμιο, όπου ήταν λέκτωρ, γιατί οι αμοιβές της από την ποιητική της δραστηριότητα της επέτρεπαν να ασχολείται πλέον μόνον μ’ αυτήν. Τότε έμαθα μάλιστα, ότι αυτό είχε καθιερωθεί από τα τέλη του 1880. Και στη Ρωσία, όπου πήγα μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, το ίδιο. Ένας σπουδαίος Ρώσος ποιητής, με τον οποίο είχα γνωριστεί από παλιά, με είχε καλέσει να παρακολουθήσω μία ανάγνωση ποιημάτων του σ’ ένα τεράστιο θέατρο της Μόσχας, με κοινό πάνω από χίλια άτομα, που είχαν πληρώσει εισιτήριο για να τον ακούσουν. Αυτά είναι άγνωστα σε μας.

Οπότε, πώς βιοπορίζεται ο Έλληνας ποιητής;

Ή πρέπει να έχει ένα επάγγελμα ή να έχει ατομική περιούσια. Έτσι ξεκίνησε η ποίηση στην Ελλάδα, από αυτούς τους δύο διαφορετικούς δρόμους. Οι πρώτοι και μεγάλοι, νεώτεροι ποιητές, πραγματικά μεγάλοι, είναι ο Σολωμός και ο Κάλβος. Ο Σολωμός δεν χρειάστηκε ποτέ να δουλέψει, ήταν κόμης, είχε περιουσία, μπορούσε να αφιερώνει το χρόνο του στην ποίηση, στην τέχνη, στα διαβάσματά του. Ο Κάλβος ήταν μεροδούλι – μεροφάι, αν δεν δούλευε, δεν είχε να φάει. Ο Παλαμάς που δεν είχε περιουσία έγινε δημόσιος υπάλληλος, έφτασε ως γραμματέας του Πανεπιστημίου. Ο Σικελιανός πάλι, δεν χρειάστηκε να δουλέψει, κι ο Σεφέρης όμως που είχε καλή δουλειά, κι εκείνος δούλευε. Κι εγώ έπρεπε να δουλεύω για να ζω. Ήμουν δικηγόρος, μετά κοινωνιολόγος, πάντα δούλευα.

Αυτό σας εμπόδιζε στο γράψιμο;

Πάντα κλέβεις χρόνο από τον επαγγελματικό για να αφιερώσεις στο γράψιμο. Ίσως να είναι και καλό αυτό, γιατί δεν γράφεις  πολλά.  

Υπάρχουν περίοδοι ξηρασίας, που να μην μπορεί δηλαδή ένας δημιουργός να γράψει; 

Βέβαια υπάρχουν και πρέπει κανείς να τις συνειδητοποιεί και να μην υποκύπτει σ’ αυτές. Πρέπει να τις υπερβείς και από την ξηρασία να οδηγηθείς στην καινούργια βλάστηση και στους καινούργιους καρπούς.

Σας χαίρομαι όμως πάντα, όταν σας συναντώ, γιατί έχετε ζωντάνια, αμεσότητα στην επικοινωνία, φαίνεται ότι χαίρεστε τη ζωή. Από πού πηγάζει όλη αυτή η ενέργεια;

Από τους γονείς μου. Ήταν πολύ δραστήριοι άνθρωποι, ζωντάνια όμως μου έδωσε και η γνωριμία με ανθρώπους, οι φιλίες, οι έρωτες, κυρίως ο μεγάλος έρωτας της ζωής μου, η Ρένα Σταυρίδου η γυναίκα μου, με την οποία ζήσαμε μαζί 39 χρόνια, αλλά την έχασα πρόωρα. Ήταν η σύντροφός μου με την πλήρη έννοια της λέξης, μου προσέφερε πράγματα ανυπολόγιστης αξίας. Την σκέφτομαι πολύ, αλλά ευτυχώς έχω δύο κόρες και εγγονές.

Πολλές γυναίκες. Πώς αισθάνεσθε, δεν σας καταπιέζουν τόσες γυναίκες;

Αισθάνομαι υπέροχα. Με καταπιέζουν λίγο αλλά για το καλό μου. Με προσέχουν.

Διαβάστε επίσης:

Επιχορηγήσεις €124.432.275 έδωσε το υπουργείου Πολιτισμού το 2020

Λίνα Μενδώνη στο mononews: Το κράτος δεν έχει εγκαταλείψει ποτέ τα μουσεία του

Τα «Μήλα» στο δρόμο για τα Όσκαρ – Η ταινία του Χρήστου Νίκου σε διαδικτυακή προβολή