Λίνα Μενδώνη στο mononews: «Τέρμα η αγρανάπαυση»

Συνέντευξη με την υπουργό Πολιτισμού για την κατάσταση αλλά και το μέλλον του πολιτισμού στην Ελλάδα

Φθάνοντας μεσημέρι Σαββάτου στο υπουργείο Πολιτισμού, δεν περιμένει κανείς να συναντήσει άνθρωπο. Απόλυτη ησυχία μέσα και έξω. Μόνον στο γραφείο της υπουργού υπάρχουν υπάλληλοι. Γιατί η υπουργός εργάζεται και τα Σαββατοκύριακα ασφαλώς. Ως αυτήν την ώρα έχει ήδη παρευρεθεί σε δύο εκδηλώσεις, έχει αρκετές ακόμη υποχρεώσεις ως το βράδυ, ενώ μόλις πριν από μία μέρα επέστρεψε από το Κάιρο και τη Ρώμη για τις ανάγκες του υπουργείου πάντα.

Παρ΄ όλα αυτά, πίσω από το γραφείο κάθεται ένας άνθρωπος χαμογελαστός, ήρεμος και με χιούμορ. Με λόγο ήπιο, σταθερό και κυρίως τεκμηριωμένο, ιδίως όταν πρόκειται για θέματα θεσμικά και οικονομικά. Γιατί η Λίνα Μενδώνη, με την οργανωτικότητα και την αποτελεσματικότητα που την διακρίνουν, έχει βάλει ήδη τις προτεραιότητές της στο υπουργείο, έχει αναθέσει αρμοδιότητες και απαιτεί την τήρηση χρονοδιαγραμμάτων, ειδικά για έργα, που έχουν μείνει σε υστέρηση.

Η παγιωμένη αντίληψη, άλλωστε, ότι μόνον εκείνη μπορεί να λύσει προβλήματα, ενώ υπάρχουν πλέον και άλλοι αρμόδιοι, την κυνηγάει παντού. Στο υπουργείο, υπηρεσίες, φορείς, υπάλληλοι θέλουν να δουν την ίδια, γιατί «μόνον εκείνη» ξέρει.

Και στις εκδηλώσεις θα την πλησιάσουν άνθρωποι από συλλόγους, ιδρύματα, σωματεία, για να εκφράσουν το παράπονό τους για προτάσεις που έκαναν, αλλά δεν έλαβαν ποτέ απάντηση ή για ζητήματά τους που χρειάζεται το χέρι του υπουργού για να τα επιλύσει. Δεν ξεχνιέται εύκολα ότι η κυρία Μενδώνη, ως γενική γραμματέας στο υπουργείο Πολιτισμού κατά την περίοδο προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων, ήταν ο άνθρωπος που, δουλεύοντας νυχθημερόν, είχε κατορθώσει να φέρει σε πέρας το βαρύ έργο της Ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας και της ολοκλήρωσης μεγάλου αριθμού πολιτιστικών υποδομών σε όλη τη χώρα, με τις εντάξεις –ρεκόρ στο ΕΣΠΑ.

Τεχνοκράτης, όπως παραδέχεται η ίδια, αλλά χωρίς να απεμπολεί ούτε στο ελάχιστο την αρχαιολογική της ιδιότητα, θεωρεί ότι ο πολιτισμός συνδέεται άμεσα με την οικονομία. Άποψη που η κυρία Μενδώνη έχει διατυπώσει εδώ και μία εικοσαετία, έχοντας γνωρίσει εκ των έσω και από καίρια θέση την λειτουργία του υπουργείου Πολιτισμού, έτσι ώστε σήμερα να υποστηρίζει σθεναρά την αυτοχρηματοδότηση της πολιτιστικής δραστηριότητας.

Γιατί «ο πολιτισμός θέλει χρήματα», όπως λέει

Ειδικά, μάλιστα, για τον σύγχρονο πολιτισμό, που θεωρεί αδικημένο από το υπουργείο οραματίζεται ακόμη και τη δημιουργία ενός είδους ΚΕΠ, όπως το χαρακτηρίζει, για την διευκόλυνση των νέων δημιουργών σε κάθε τους δραστηριότητα, ιδίως για την χρηματοδότησή τους από κοινοτικά προγράμματα. Αυτή τη στιγμή μπροστά της βρίσκονται, σαν ανοιχτό βιβλίο, καταγεγραμμένα όλα τα έργα που έχουν καθυστερήσει, τα χρονοδιαγράμματα που πρέπει να τηρηθούν, οι εκκρεμότητες και οι επείγουσες καταστάσεις, που απαιτούν άμεση παρέμβαση.

Από την Ακρόπολη ξεκινώντας και την Ελευσίνα ως την Κρήτη, τη Θεσσαλονίκη και την Αμφίπολη. Από θεσμικές πρωτοβουλίες και αλλαγές, ως την ανάγκη χάραξης μιας νέας στρατηγικής, σύγχρονης και αποτελεσματικής. Στη συνέντευξη που ακολουθεί η κυρία Μενδώνη μιλάει για όλα.

Τρεις μήνες συμπληρώθηκαν από την ανάληψη της ηγεσίας του υπουργείου Πολιτισμού. Έχετε μία συνολική εικόνα πού βρίσκεται το υπουργείο;

Μπορώ να πω ότι έχω μια εικόνα, αν και όχι απόλυτη ακόμη. Σε γενικές γραμμές, όμως καταλήγω ότι η βασική μας δουλειά είναι να ξαναπιάσουμε, σε πάρα πολλές περιπτώσεις, το νήμα από εκεί που έμεινε το 2015. Γιατί υπάρχουν θέματα που έχουν μείνει μετέωρα και έργα που θα έπρεπε να έχουν τελειώσει από την προηγούμενη προγραμματική περίοδο του ΕΣΠΑ και δεν προχώρησαν, έτσι ώστε να παρουσιάζουν καθυστέρηση δύο και τριών χρόνων.

Αυτό για μένα μαρτυρεί, ότι κάτι δεν γινόταν σωστά. Και αυτό ήταν ο συντονισμός, τον οποίο είχαν και εξακολουθούν να έχουν ανάγκη οι υπηρεσίες, όταν μάλιστα εκτελούν σύνθετα και δύσκολα έργα. Πολύ χαρακτηριστικό, το παράδειγμα της Εθνικής Πινακοθήκης, όπου έπρεπε να συνδυαστούν υπηρεσίες, φορείς, χρονοδιαγράμματα, αλλά δεν υπήρχε κανείς για να τους συντονίζει. Το αποτέλεσμα ήταν να υπάρχουν πολλές σημαντικές αποκλίσεις, κάτι που προσπαθούμε να θεραπεύσουμε τώρα με την ανάθεση ρόλου project manager στον γενικό γραμματέα τον κ. Διδασκάλου.

Ένα δεύτερο παράδειγμα είναι η Ελευσίνα Πολιτιστική Πρωτεύουσα 2021, που η προετοιμασία της είναι κάτω από το μηδέν. Από την προηγούμενη πολιτική ηγεσία είχε αποδοθεί σαφής αρμοδιότητα σε πολιτικό πρόσωπο, στον υφυπουργό, για να συντονίσει τη διοργάνωση, όμως δεν έγινε τίποτε. Καμία προετοιμασία, τεράστια τα προβλήματα και αυτό δεν το λέω από αντιπολιτευτική διάθεση. Απόδειξη, οι τελευταίες εκθέσεις των Ευρωπαίων εμπειρογνωμόνων, που είναι καταπέλτης. Ενώ βρισκόμαστε μόλις δεκαπέντε μήνες προ της έναρξης της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, η αποκατάσταση των δύο εργοστασίων -Ίρις και Ελαιουργική- που θα χρησιμοποιηθούν για τις εκδηλώσεις και είναι μέσα στον φάκελο υποψηφιότητας ως υποχρεωτικές υποδομές, βρίσκεται ακόμη σε επίπεδο προμελετών.

Δηλαδή οι υποδομές δεν θα είναι έτοιμες για το 2021;

Ως υπουργείο Πολιτισμού υποστηρίζουμε την νέα δημοτική αρχή, για να ξεπεράσει τα προβλήματα, θεωρώ όμως ότι είναι ανθρωπίνως αδύνατον να αντιμετωπισθεί τέτοια καθυστέρηση. Άλλωστε, ούτε το πολεοδομικό ζήτημα είχε επιλυθεί -υπεγράφη μετά τις εκλογές- δηλαδή οι βασικές, πρόδρομες, διοικητικού τύπου ενέργειες για τις χρήσεις γης, που πρέπει να αποδοθούν στα συγκεκριμένα κτίρια. Επίσης, δεν υπάρχει σαφές και κοστολογημένο καλλιτεχνικό πρόγραμμα, ούτε καν κάποιες βασικές εκδηλώσεις, που θα έπρεπε να είχαν προγραμματισθεί.

Το σπουδαίο στην Ελευσίνα είναι ο αρχαιολογικός της χώρος. Εκεί τι προβλέπεται;

Χρειάζονται αναβάθμιση και ο αρχαιολογικός χώρος, αλλά, όπως πληροφορήθηκα, η μελέτη για το Τελεστήριο, που είναι το κατ΄ εξοχήν μνημείο της Ελευσίνας, βρίσκεται σε κάποιο συρτάρι, όπως και το μουσείο. Επίσης, έχει υπογραφεί μία προγραμματική σύμβαση της τάξης των 400.000 ευρώ ανάμεσα στον δήμο Ελευσίνας και το υπουργείο Πολιτισμού για έργο σε απαλλοτριωμένο οίκημα στην είσοδο του αρχαιολογικού χώρου, κάτι που είναι υπό διερεύνηση.

Τα χρήματα για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα είναι εξασφαλισμένα;

Τα χρήματα υποτίθεται ότι ήταν δεσμευμένα σε προϋπολογισμούς του υπουργείου Ανάπτυξης, του υπουργείου Υποδομών και του υπουργείου Πολιτισμού, όμως συγκεκριμένοι κωδικοί δεν υπάρχουν, απ΄ όσο τουλάχιστον γνωρίζω. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι η κυβέρνηση θα αφήσει την Ελευσίνα χωρίς χρηματοδότηση.

Γιατί συνέβη αυτό;

Όταν δεν δουλεύεις με συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα, όταν δεν βάζεις στόχους, που καθημερινά πρέπει να πετυχαίνεις, αλλά απλώς ζεις σε μία Νεφελοκοκκυγία, τα αποτελέσματα δεν μπορεί παρά να είναι αυτά. Στο Ηράκλειο που ήμουν πρόσφατα και όπου διαπιστώσαμε, στην σύσκεψη με τον Περιφερειάρχη κ. Αρναουτάκη, ελλιπείς προϋπολογισμούς και μεγάλες αποκλίσεις από το χρονοδιάγραμμα των έργων, τους είπα, πως «τέρμα η αγρανάπαυση». Οι ρυθμοί πρέπει να ενταθούν, γιατί είμαστε σε μία διαφορετική εποχή και επιθυμούμε μια Ελλάδα διαφορετική. Εκεί, λοιπόν, οφείλουμε όλοι να συμβάλλουμε.

Υπάρχουν καθυστερήσεις στο ΕΣΠΑ, που μπορεί να σημαίνουν και απώλειες;

Θα προσπαθήσουμε και αυτό κάνουμε, με τους δύο γενικούς γραμματείς –ο καθένας στον τομέα του- να μην έχουμε απώλειες. Η απορροφητικότητα, όμως, αυτή τη στιγμή, σε εθνικό επίπεδο, είναι προβληματική και, σε ορισμένες περιφέρειες, απογοητευτική. Στην Κρήτη, για παράδειγμα, είναι μόλις στο 9% και, μάλιστα, προκειμένου να ολοκληρωθούν έργα, τα οποία είχαν σε πολύ μεγάλο βαθμό ωριμάσει ήδη από την προηγούμενη προγραμματική περίοδο.

Παράδειγμα, το Μουσείο Χανίων. Οικοδομικά, το κτίριο είχε τελειώσει το 2015 (διοικητικά παρελήφθη το 2016), πλην του αμφιθεάτρου, της αίθουσας για τα εκπαιδευτικά προγράμματα, του περιβάλλοντος χώρου και, τέλος, της έκθεσης, που η μελέτη της είχε εγκριθεί από το 2014 και έπρεπε να έχει ενταχθεί αμέσως στο ΕΣΠΑ. Αντ’ αυτού, εντάχθηκε μόλις στα μέσα του 2018 και το αμφιθέατρο τώρα. Αυτά τα τρία χρόνια καθυστέρηση μπορεί κανείς να τα εντοπίσει σε όλα σχεδόν τα έργα.

Οι νέες κυβερνήσεις και οι νέοι υπουργοί συνηθίζουν να λένε ότι παρέλαβαν χάος. Αυτό συνέβη και στο υπουργείο Πολιτισμού;

Το χάος έχει μια αοριστία. Εγώ δεν λέω ότι παρέλαβα χάος, αναφέρω πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Την Πινακοθήκη, το Μουσείο Χανίων, την Ελευσίνα Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Αλλά και το γεγονός ότι σε όλους –ή σχεδόν όλους- τους εποπτευόμενους φορείς υπήρχε μία εμπόλεμη κατάσταση ανάμεσα στους διευθυντές τους και τα διοικητικά τους συμβούλια. Κι αυτό, επίσης, κάτι δηλώνει. Όπως και το γεγονός ότι στο Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου υπάρχουν εκκρεμότητες σε επιχορηγήσεις εδώ και τέσσερα χρόνια.

Θα επιλυθεί η κατάσταση που έχει δημιουργηθεί εκεί;

Θα επιλυθεί. Το νέο Διοικητικό Συμβούλιο θα κάνει ελέγχους, οικονομικούς και διοικητικούς και ό,τι μεμπτό υπάρχει θα πάρει το δρόμο του. Γιατί και στο παρελθόν είχαν γίνει έλεγχοι, αλλά κανείς δεν έκανε την αξιολόγηση των αποτελεσμάτων τους. Όσον αφορά στον διευθυντή, παραμένει στη θέση της η κυρία Βενάκη ως την λήξη της θητείας της, σε δυο –τρεις μήνες και στη συνέχεια το ΔΣ θα προκηρύξει την θέση. Θα γίνει ό,τι λέει ο νόμος.

Πρώτη φορά πρωθυπουργός έχει βάλει τόσο ψηλά στην ατζέντα τον πολιτισμό. Αν και με μία ιδιαιτερότητα. Ο πολιτισμός με την οικονομία δίπλα του. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη; Τι πρέπει να κάνει δηλαδή το υπουργείο, ώστε να διασφαλίζει τα του πολιτισμού, ενώ ταυτόχρονα θα βοηθά και την οικονομία;

Αυτό το οποίο έκανε ο πρωθυπουργός είναι ότι συμπεριέλαβε το υπουργείο Πολιτισμού στα αναπτυξιακά, παραγωγικά υπουργεία. Κάτι που εγώ υποστήριζα από το 2000, αλλά χωρίς να ακούγομαι. Ακόμη και το 2014 στην Ελληνική προεδρία, όταν είχα πει σε ένα συνέδριο ότι ο πολιτισμός είναι οικονομία, η δήλωσή μου είχε προκαλέσει θύελλα. Παρότι στην διεθνή βιβλιογραφία της τελευταίας δεκαετίας, τουλάχιστον, όλοι μιλούν για την οικονομική και την αναπτυξιακή διάσταση του πολιτισμού.

Ένα απλό παράδειγμα είναι η αναπτυξιακή δραστηριότητα γύρω από αρχαιολογικούς χώρους και μουσεία, όπου δημιουργείται μία οικονομία, που έχει σχέση με την πώληση πολιτιστικών και τουριστικών προϊόντων, με την διατροφή, ακόμη και με θέσεις πάρκινγκ. Μία μελέτη που είχαμε κάνει το 2014 με τον τότε υπουργό και νυν πρόεδρο της Βουλής, Κώστα Τασούλα για τις οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις των έργων του πολιτισμού κατά την περίοδο της κατασκευής τους- ούτε καν της λειτουργίας τους- με πολύ συγκεκριμένη και διεθνώς αποδεκτή μέθοδο έδειξε ότι ένα ευρώ επένδυση παράγει 3,44 ευρώ στην οικονομία. Δηλαδή, η επένδυση υπερτριπλασιάζεται. Όποιος θέλει, μπορεί να δει αυτή τη μελέτη στον κόμβο του υπουργείου Πολιτισμού.

Θεωρήθηκε ότι ο πολιτισμός χρησιμοποιείται για να φέρει χρήματα.

Ο πολιτισμός μπορεί να φέρει χρήματα στον πολιτισμό, προκειμένου τα χρήματα αυτά να ξαναγυρίσουν στον πολιτισμό. Όταν, όμως, οι πολιτιστικές υποδομές, οι αρχαιολογικοί χώροι και τα μουσεία λειτουργούν επί τεσσερισήμισι χρόνια με προβληματικά έως ανύπαρκτα αναψυκτήρια και με προβληματικά έως ανύπαρκτα πωλητήρια, αυτομάτως χάνονται πάρα πολύ σημαντικά έσοδα για το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων και για το ίδιο το υπουργείο Πολιτισμού.

Όταν, μάλιστα, ξέρουμε ότι σε ευρωπαϊκό επίπεδο, τουλάχιστον, η αναλογία εσόδων από τα αναψυκτήρια και τα πωλητήρια και γενικά τις παρεχόμενες υπηρεσίες είναι 20% από εισιτήρια και 80% από τις παρεχόμενες υπηρεσίες. Εδώ έχουμε ακριβώς το ανάποδο, για την ακρίβεια είναι ζήτημα ακόμη λιγότερο. Μ’ αυτήν την έννοια, ο πολιτισμός φέρνει λεφτά στον πολιτισμό που τα έχει ανάγκη.

Πολιτισμός όμως δεν είναι μόνον τα μουσεία και οι αρχαιολογικοί χώροι.

Είναι αλήθεια ότι η πολιτιστική κληρονομιά καταλαμβάνει τεράστιο κομμάτι του υπουργείου και οι περισσότεροι πόροι διαχρονικά κατευθύνονται σ’ αυτήν. Η πρώτη φορά που δόθηκαν χρήματα στον σύγχρονο πολιτισμό ήταν όταν είχαμε την ευθύνη της διαχείρισης του ΕΣΠΑ 2007-2013. Τότε, δόθηκαν στους εποπτευόμενους φορείς του ΥΠΠΟ, Εθνικό Θέατρο, Ελληνικό Φεστιβάλ, Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης. Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου, αλλά και στην Μπιενάλε, ακόμη και σε ομάδες χορού.

Αυτό συνεχίζεται, αλλά τώρα μέσω των Περιφερειών, γιατί το υπουργείο δεν έχει αυτή τη στιγμή δικούς του ευρωπαϊκούς πόρους. Αυτό που θέλω να πω είναι, πως όταν έχεις έσοδα από το ΤΑΠΑ και εξασφαλίζεις τις ανάγκες των μνημείων, των μουσείων κλπ, τότε αυτομάτως αποδεσμεύεις πόρους από τον τακτικό προϋπολογισμό ή από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων για να ενισχύσεις, ας πούμε, την σύγχρονη κινηματογραφία.

Ελπίζετε ότι την επόμενη χρονιά θα έχουμε εγκαίρως πωλητήρια, αναψυκτήρια, φύλακες;

Το 2013-2014 και 2015, με σωστή οργάνωση και με πολύ μεγάλη εποπτεία, είχαμε κατορθώσει να προσλάβουμε το επιπλέον φυλακτικό προσωπικό ως τις 31 Μαρτίου και το διευρυμένο ωράριο να αρχίσει από την 1η Απριλίου. Την ίδια τακτική θα ακολουθήσουμε και τώρα.

Σε μία έρευνα, που είχε γίνει το 2010, εσείς ήσασταν τότε γενική γραμματέας, σχετικά με την κατάσταση μουσείων και αρχαιολογικών χώρων και τις υπηρεσίες που προσφέρουν, σε μία διαβάθμιση που είχε άριστα το Α, ούτε η Ακρόπολη δεν το έπιανε. Τι γίνεται τώρα;

Κάποια στιγμή βρέθηκαν χώροι στο Α. Ήταν η Ακρόπολη και η Ολυμπία. Σήμερα, όμως, δεν είναι κανένας. Πώς να μπει η Ολυμπία, όταν δεν έχει αναψυκτήριο ή όταν υπολειτουργεί το πωλητήριο. Ούτε η Ακρόπολη με το προβληματικό αναβατόριο, τους ελλιπείς φωτισμούς ή τις καλωδιώσεις που σέρνονται πάνω στο βράχο μπορεί να έχει Α. Ήδη όμως έχουν δρομολογηθεί οι διαδικασίες για την αποκατάσταση όλων αυτών. Επιπλέον, θα λειτουργήσει το πωλητήριο, ενώ προσπαθούμε να εξασφαλίσουμε θεσμικά πλέον την παρουσία γιατρού και νοσηλευτικού προσωπικού.

Η μεγάλη επισκεψιμότητα της Ακρόπολης τους θερινούς μήνες, όπως συνέβη φέτος, σας προβληματίζει; Κατά πόσο είμαστε διατεθειμένοι να μειώσουμε τους τουρίστες, αν είναι ανάγκη, προκειμένου να προστατέψουμε τα μνημεία; Ή μέσα στο πλάνο ότι η χώρα ζει από τον τουρισμό μπορούμε να δεχτούμε την κατάσταση αυτή;

Ήρθε ημέρα, πράγματι, που υπήρχαν 19.000 τουρίστες πάνω στην Ακρόπολη. Κάτι που σημαίνει 38.000 διελεύσεις από τα Προπύλαια. Πρόκειται για τεράστια νούμερα. Αυτή τη στιγμή όμως έχουμε ακόμη τη δυνατότητα -γιατί υπάρχουν αντοχές- αν διαχειριστούμε σωστά τον κόσμο, να μην έχουμε προβλήματα. Το ζητούμενο, δηλαδή, είναι να επιτύχουμε μία συγκεκριμένη ροή, ώστε να υπάρχει ασφάλεια, τόσο για τους επισκέπτες, όσο και για το μνημείο.

Και δεδομένου ότι ο μεγάλος συνωστισμός στην Ακρόπολη, όπως και στους άλλους, μεγάλους αρχαιολογικούς χώρους είναι συγκεκριμένες ώρες, το πρωί, μία ιδέα θα ήταν να δοθεί κάποιο κίνητρο, με φθηνότερο εισιτήριο για την επίσκεψη σε άλλες ώρες. Παράλληλα και ειδικά για την Ακρόπολη είναι απαραίτητο να υπάρξει μία ροή των επισκεπτών από τις κρουαζιέρες. Κάτι που είχαμε επιτύχει το ΄12 και το ΄13 με μία επιτροπή, η οποία ήταν σε συνεχή συνεννόηση με το υπουργείο και τις τουριστικές επιχειρήσεις, κυρίως της κρουαζιέρας, ώστε να ρυθμίζεται η επίσκεψη στην Ακρόπολη και να μην φθάνουν όλοι μαζί.

Το Μουσείο Εναλίων Αρχαιοτήτων στον Πειραιά, αν και εφόσον μπορούσε να δημιουργηθεί, θα ήταν μία λύση;

Είναι ένας από τους λόγους που πρέπει να δημιουργηθεί το Μουσείο Εναλίων. Και μπορώ να πω, ότι το σχέδιο ξαναρχίζει. Είναι αλήθεια, ότι προεκλογικά το θυμήθηκε και η προηγούμενη κυβέρνηση -αφού δεν είχε φροντίσει όμως να το εξαιρέσει το 2016 στη σύμβαση με την COSCO- αλλά χωρίς να κάνει τίποτε. Τώρα πλέον ξέρουμε, ότι το συγκεκριμένο σιλό παραχωρείται για να γίνει το Μουσείο Εναλίων Αρχαιοτήτων ενώ υπάρχει, όπως γνωρίζετε και η προμελέτη. Επιδίωξή μας πλέον είναι να βρούμε ιδιωτικούς πόρους για τη μελέτη, οπότε ο χρόνος για την κατασκευή του θα συντμηθεί πάρα πολύ. Σε ένα μήνα περίπου θα μπορώ να πω περισσότερα επ΄ αυτού.

Οι ιδιωτικοί πόροι έρχονταν παλαιότερα και από τις χορηγίες. Ο νόμος για τις χορηγίες όμως είναι εντελώς παρωχημένος.

Γι΄αυτό προχωρούμε στην αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου των χορηγιών, γιατί ο νόμος του 2005 ήταν μεν ένα βήμα αλλά σήμερα, που έχουν αλλάξει τα δεδομένα είναι ξεπερασμένος. Δεν λειτουργεί ούτε προς όφελος του πολιτισμού ούτε δίνει επαρκή κίνητρα στους χορηγούς.

Στην πρόσφατη σύνοδο του ΟΗΕ στην Νέα Υόρκη για την κλιματική αλλαγή συζητήθηκε το θέμα των προβλημάτων κινδύνων που μπορεί να επιφέρει στην πολιτιστική κληρονομιά. Κινδυνεύουν τα αρχαία στην Ελλάδα;

Όλες οι παράκτιες περιοχές θα αντιμετωπίσουν μικρότερα ή μεγαλύτερα προβλήματα σε βάθος χρόνου. Και αυτό καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε. Κι όχι μόνον σε ελληνικό επίπεδο αλλά σε διεθνές. Σε λίγες μέρες μάλιστα το υπουργείο Πολιτισμού θα ανακοινώσει μία πολυεπιστημονική επιτροπή, που θα ασχοληθεί μ΄ αυτό το θέμα, θα μελετήσει τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής στην υλική και άυλη πολιτιστική κληρονομιά και θα ετοιμάσει το εθνικό σχέδιο αντιμετώπισης. Πρόκειται για την συνέχεια της παρουσίασης της ελληνικής πρωτοβουλίας για τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής στην πολιτιστική κληρονομιά, που κάναμε στη Νέα Υόρκη, στο περιθώριο της Συνόδου των αρχηγών κρατών για το κλίμα. Η επιτυχία ήταν μεγάλη και ήδη πάνω από 40 χώρες έχουν στείλει ρηματική διακήρυξη στο υπουργείο Εξωτερικών, ότι συμφωνούν απολύτως με την ελληνική πρωτοβουλία, την οποία επίσης έχει υιοθετήσει ο γενικός γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών. Ακολούθως ο πρωθυπουργός στην διάσκεψη κορυφής για το κλίμα, όπου παρουσίασε στους ηγέτες πλέον, την ελληνική πρωτοβουλία ανακοίνωσε επίσης, ότι το 2020 θα οργανωθεί στην Αθήνα διάσκεψη σε επίπεδο αρχηγών κρατών ακριβώς μ΄αυτό το θέμα.

Και πού καταλήξατε;

Ότι χρειαζόμαστε πρόληψη και παρακολούθηση. Σ΄αυτό το πλαίσιο θα συγκροτηθεί το όργανο που προανέφερα ενώ σύμφωνα με τις προτάσεις μας, που έγιναν αποδεκτές, θα γίνονται ετήσιες συνεδριάσεις εμπειρογνωμόνων από τα κράτη –μέλη των Ηνωμένων Εθνών για τις εξελίξεις στο θέμα, ακόμη και ένα είδος «summer school» με τη συμμετοχή υψηλά ισταμένων διοικητικών αξιωματούχων και policy makers, οι οποίοι θα παρακολουθούν εργαστήρια ώστε να προετοιμάζονται πλέον τα κράτη. Και όλα αυτά με την συμμετοχή των διεθνών οργανισμών, ΟΗΕ, Ουνέσκο, Παγκόσμιου Οργανισμού για το Κλίμα, το ICOMOS κ.ά.

Υπάρχει μία αίσθηση για την πολιτιστική κληρονομιά, ότι η αξιοποίησή της μπορεί να είναι και εκμετάλλευση. Γιατί βασιζόμαστε πολύ σ΄ αυτήν οικονομικά. Πώς μπορούμε να την προφυλάξουμε για να έχει διάρκεια;

Αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι συντήρηση, μέριμνα. Από το 2000 ως σήμερα έχουν γίνει περί τα 1500 έργα σε αρχαιολογικούς χώρους, μνημεία και πολιτιστικές υποδομές, με χρηματοδότηση από κοινοτικούς πόρους της τάξεως των 2,5 δισ. ευρώ. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να συνεχίσουμε. Και ο λόγος που λέμε, ότι πρέπει να έρθουν ίδιοι πόροι από την αξιοποίηση της πολιτιστικής κληρονομιάς είναι για να έχουμε τη δυνατότητα συντήρησης και μέριμνας των μνημείων. Γιατί τα μνημεία και ο πολιτισμός εν γένει, θέλουν χρήματα. Αυτό, το οποίο λένε κάποιοι, ότι ο πολιτισμός δεν θέλει λεφτά, δεν είναι αλήθεια. Ο πολιτισμός θέλει πολλά χρήματα για να υπηρετηθεί σωστά.

Υπάρχει περίπτωση το ΤΑΠΑ να περάσει το υπουργείο Οικονομικών; Γιατί είχαν διατυπωθεί τελευταία, κάποιοι φόβοι.

Ούτε υπάρχει τέτοια σκέψη και στο βαθμό που μπορώ, λέω, ότι δεν πρόκειται να το επιτρέψω.

Πότε θα δούμε έργα στο Τατόι;

Αυτή τη στιγμή, από τις 9 Σεπτεμβρίου συγκεκριμένα, είναι στον αέρα η προκήρυξη για την ολοκλήρωση της μελέτης του ανακτόρου. Επίσης έχουν ξεκινήσει έργα σε κάποια κτίρια, για τα οποία υπάρχουν ήδη ώριμες μελέτες, ενώ τώρα δρομολογούμε ένα μεγάλο πρόγραμμα για να ξαναρχίσει η συντήρηση των κινητών. Παράλληλα και σε απόλυτη συνεννόηση με το υπουργείο Περιβάλλοντος σχεδιάζουμε τις νομοθετικές ρυθμίσεις, που είναι απαραίτητες ώστε να υπάρξει τροποποίηση των Προεδρικών Διαταγμάτων του ΄07 και του΄08 για τις χρήσεις γης. Και ακόμη, είμαστε σε μία διαπραγμάτευση για τη χρηματοδότηση της μελέτης σκοπιμότητας μέσα από την οποία θα προκύψει το αναπτυξιακό πλαίσιο, που πρέπει να εφαρμοστεί στο Τατόι, προκειμένου ,με απόλυτο σεβασμό στον ιστορικό χαρακτήρα του συνόλου του, να αναπτυχθεί μία αγροτοδιατροφική δραστηριότητα.

Υπάρχουν χρονοδιαγράμματα για όλα αυτά; Πότε θα μπορεί το ανάκτορο να είναι επισκέψιμο;

Αυτή τη στιγμή χρειάζεται ένας, ίσως ενάμισι χρόνος, αν υπάρξουν ενστάσεις, για την ολοκλήρωση της μελέτης του ανακτόρου. Από εκεί και μετά η χρηματοδότηση θα αντιμετωπισθεί μέσω ευρωπαϊκών προγραμμάτων ή άλλων συμπράξεων.

Ποια είναι τα νέα από το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης;

Το Μουσείο θα εγκαινιαστεί στα τέλη Φεβρουαρίου. Αυτός είναι ο στόχος και ό,τι γίνεται αυτήν τη στιγμή, δηλαδή η έκθεση των συλλογών από δύο άτομα που υπάρχουν εκεί και ολοκληρώνουν την μουσειογραφική μελέτη και άλλα ζητήματα που επιλύονται, αυτόν εξυπηρετούν. Από εκεί και πέρα θα δρομολογηθούν οι διαδικασίες που πρέπει. Απλώς η αντικατάσταση αυτού του σχήματος που επέλεξε η προηγούμενη κυβέρνηση θα επέφερε ακόμη μεγαλύτερες καθυστερήσεις. Με το άνοιγμα του μουσείου όμως θα ορισθεί διευθυντής και εν τω μεταξύ μπορεί να γίνει προκήρυξη για τη θέση μέσω διαγωνισμού.

Δεδομένου ότι από την έναρξη της λειτουργίας του Μουσείου Ακρόπολης διευθυντής δεν έχει ακόμη ορισθεί, αναζητείται τώρα;

Έχω παρακαλέσει τον πρόεδρο του Μουσείου Ακρόπολης κ. Παντερμαλή να δρομολογήσει ως το τέλος Οκτωβρίου τις διαδικασίες, που προβλέπει το Προεδρικό Διάταγμα και συγκεκριμένα, την πρόταση από το ΔΣ της επιτροπής, η οποία θα διενεργήσει τον διαγωνισμό για την επιλογή του γενικού διευθυντή. Ξέρω πολύ καλά, γιατί έχω μιλήσει με τον κ. Παντερμαλή, ότι αυτό δρομολογείται και ότι εντός του Οκτωβρίου η επιτροπή αυτή θα είναι έτοιμη. Θα είναι διεθνής, και ο διαγωνισμός θα είναι διεθνής, σύμφωνα με το θεσμικό πλαίσιο του μουσείου.

Θα μπορούσε δηλαδή να είναι και ένας ξένος διευθυντής του Μουσείου Ακρόπολης;

Αν η επιτροπή τον επιλέξει.

Σχετικά με την μετατροπή μεγάλων μουσείων της χώρας σε Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, όπως έχετε αναγγείλει, θα γίνει τελικώς;

Βεβαίως. Τα επτά ή οκτώ μουσεία, που σήμερα είναι υπηρεσίες του υπουργείου Πολιτισμού θα αποκτήσουν την μορφή ΝΠΔΔ.

Και οι σημερινοί υπάλληλοι;

Το προσωπικό, το οποίο υπηρετεί σ’ αυτά τα μουσεία–υπηρεσίες, δεν θα απολέσει κανένα από τα δικαιώματα που έχει σήμερα. Δηλαδή δεν θα γίνουν υπάλληλοι Νομικού Προσώπου Δημοσίου Δικαίου, αλλά θα παραμείνουν υπάλληλοι δημοσίου. Από εκεί και πέρα, όλα τα άλλα θα τα δούμε. Γιατί έχοντας πλέον την εμπειρία του Μουσείου Ακροπόλεως, ξέρουμε ποια προβλήματα υπάρχουν και πώς θα τα διορθώσουμε.

Ποιο είναι το μέλλον του Μετρό Θεσσαλονίκης; Ήδη έχει χαθεί πολύς χρόνος.

Περιμένω να συγκεντρωθεί ο πλήρης φάκελος της Αττικό Μετρό για να δω τα πραγματικά δεδομένα και νομίζω ότι μέσα στον Νοέμβριο θα τα έχουμε. Γιατί αυτό που ξέρω είναι, ότι το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο έκανε μία γνωμοδότηση το 2017 για την παραμονή των αρχαίων ενώ θα γινόταν παράλληλα η κατασκευή του σταθμού Βενιζέλος, με βάση ανυπόγραφα σχέδια. Αυτό δεν μπορεί να γίνει για ένα τεχνικό έργο, δηλαδή να μην υπάρχει η υπογραφή, άρα και η ευθύνη του μελετητή. Και έχω ενημέρωση με αλληλογραφία από την υπηρεσία, που λέει, ότι παρά την πίεση να υπογράψουν οι μηχανικοί της Αττικό Μετρό αρνήθηκαν. Δεν θέλω να πω τίποτε άλλο. Εγώ θέλω απαντήσεις σε όλα αυτά και μετά θα δούμε.

Αν σχεδιαζόταν τώρα, εξ αρχής το υπουργείο Πολιτισμού, έχετε σκεφτεί τι προτεραιότητες θα βάζατε;

Αν ξεκινούσε από μηδενική βάση, θα έπρεπε να έχει μεγαλύτερη ισορροπία, ανάμεσα στην πολιτιστική κληρονομιά και την σύγχρονη δημιουργία. Γιατί στην πολιτιστική κληρονομιά υπάρχει μια παράδοση όση και το νεώτερο ελληνικό κράτος. Αλλά τον σύγχρονο πολιτισμό οφείλουμε να το δούμε πλέον με διαφορετικό μάτι. Θα πω ένα παράδειγμα μόνον: Σήμερα έχουμε πολύ μεγάλη ειδίκευση σε επίπεδο πανεπιστημιακό, μεταπτυχιακών σπουδών και διδακτορικών διπλωμάτων σε ανθρώπους που ασχολούνται με την διαχείριση της σύγχρονης πολιτιστικής δημιουργίας.

Η δική μου άποψή μου είναι ότι ο στιβαρός ρόλος του κράτους πρέπει να περιορίζεται στην πολιτιστική κληρονομιά. Από εκεί και πέρα, στον σύγχρονο πολιτισμό, το υπουργείο Πολιτισμού θα πρέπει να δημιουργεί κίνητρα και προϋποθέσεις για να εκφράζεται ελεύθερα η σύγχρονη δημιουργία. Γι’ αυτό λέω, ότι αυτές οι ειδικότητες, που βγαίνουν από τα πανεπιστήμια θα μπορούσε να στελεχώνουν τις υπηρεσίες του υπουργείου, προκειμένου να διευκολύνουν και να κατευθύνουν σωστά τους νέους δημιουργούς. Από το πολύ απλό, που είχα δει και ως γενική γραμματέας, ότι οι καλλιτέχνες έχουν δυσκολία να συμπληρώνουν και να συγκροτούν προτάσεις για να πάρουν χρήματα από τα διάφορα ευρωπαϊκά προγράμματα, γιατί υπάρχει πολλή γραφειοκρατία. Θα έπρεπε λοιπόν να υπάρχει ένα ΚΕΠ πολιτισμού, όπως το λέω, με τους κατάλληλους επιστήμονες, που θα διευκολύνουν, ειδικά τους νέους δημιουργούς, για να μπορούν να χρηματοδοτηθούν. Και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε.

Αρχαιολόγος μεν, αλλά βρεθήκατε στην πολιτική ως γενική γραμματέας αρχικά και τώρα υπουργός. Τι είναι η πολιτική για σας;

Δεν ξέρω αν θα μπορούσα να δώσω στον εαυτό μου ταμπέλα πολιτικού. Με ενδιαφέρει όμως να γίνονται πράγματα και η πολιτική σου το επιτρέπει αυτό. Αν και θεωρώ, ότι εξακολουθώ να διατηρώ την τεχνοκρατική μου προσέγγιση.

Παρότι πολιτικά βρισκόσασταν σε έναν άλλο χώρο γίνατε υπουργός κυβέρνησης άλλου κόμματος

Στη δύσκολη στιγμή που βρισκόταν η χώρα μας λειτούργησα με βάση το δημόσιο συμφέρον. Ήταν πολύ μεγάλη η τιμή που μου έκανε ο πρωθυπουργός, γι΄ αυτό θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ με όλες μου τις δυνάμεις για να τιμήσω την επιλογή του.

Η εργασιομανής Λίνα Μενδώνη, που είναι και υπουργός Πολιτισμού, πώς διασκεδάζει. Διασκεδάζει καν;

Ευτυχώς το συγκεκριμένο χαρτοφυλάκιο επιτρέπει διεξόδους. Για παράδειγμα, έπρεπε εκ καθήκοντος να πάω στην πρεμιέρα της Λυρικής Σκηνής με την «Υπνοβάτιδα» αλλά ήταν και μια διέξοδος για μένα. Κι αυτό είναι πραγματικά ένα προνόμιο του υπουργού Πολιτισμού. Όπως προχθές που ήμουν στην Ιταλία για τα εγκαίνια της έκθεσης Σαντορίνη – Πομπηία, όταν μου έμειναν δύο ώρες κάπως ελεύθερες προτίμησα να πάω για πολλοστή φορά στη βίλα Μποργκέζε, γιατί ήθελα να ξαναδώ τα γλυπτά του Μπελίνι. Το υπουργείο Πολιτισμού έχει τέτοιες διεξόδους. Ο κινηματογράφος, όμως, μου λείπει. Πάντοτε βάζω στόχο ότι απόψε θα πάμε σινεμά, αλλά τελικά οι φάκελοι εδώ μέσα και οι υποχρεώσεις είναι τόσες που δεν προλαβαίνω ούτε τη βραδινή προβολή.