Παναγιωτόπουλος: «Η στρατηγική σχέση Ελλάδας-ΗΠΑ είναι σε καλύτερο σημείο από ποτέ»

Ο Υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος, φιλοξενήθηκε το πρωί στο ERTNews και την εκπομπή «Newsroom» με τον Γιώργο Σιαδήμα και τη Στέλλα Παπαμιχαήλ.

Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης αναφέρθηκε:

Για τις Αμερικανικές εκλογές: Το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών δεν θεωρώ ότι σε γενικές γραμμές θα αλλάξει πολλά στη χώρα μας. Βέβαια είχαμε το ευτύχημα να ποντάρουμε στην πάρα πολύ καλή προσωπική σχέση Joe Biden- Κυριάκου Μητσοτάκη επί προηγούμενης διοίκησης, σε προσωπικό κιόλας επίπεδο. Το έζησα ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας. Μας άνοιξε το οβάλ γραφείο όταν είχαμε πάει εκεί, νομίζω το καλοκαίρι του ’22, κυβερνητική αποστολή με επικεφαλής τον πρωθυπουργό ασφαλώς και διαπίστωσα και από κοντά αυτή την εξαιρετική προσωπική σχέση που δεν μπορούσε παρά να ήταν επωφελής και για τη χώρα. Σε κάθε περίπτωση όμως, η εξωτερική πολιτική της Αμερικής ασφαλώς και ανάλογα με το αποτέλεσμα των εκλογών θα έχει κάποιες μετατοπίσεις. Ας πούμε, όλοι περιμένουν μεγαλύτερη εσωστρέφεια ή απομονωτισμό των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, αν κερδίσει ο DonaldTrump. Όλοι περιμένουν διαφορετική αντιμετώπιση προς την Ευρώπη.

Εγώ θα προτιμούσα να το βλέπω αυτό σε επίπεδο Ευρώπης και ΝΑΤΟ, όπως λέτε πολύ σωστά. Είναι δεδομένο λοιπόν, γιατί το έχουμε ξαναδεί αυτό επί πρώτης θητείας Donald Trump,  ότι η Αμερική θα είναι πολύ πιο επικριτική απέναντι στην Ευρώπη ως προς τις υποχρεώσεις τους προς το ΝΑΤΟ. Τι ήθελε ο Trump από το από την προηγούμενη θητεία του; Τα νατοϊκά μέλη να πληρώνουν τις υποχρεώσεις του που είναι 2% του ΑΕΠ στην άμυνα και 20% από αυτό το 2% σε επενδύσεις για νέο εξοπλισμό. Έχει παρουσιαστεί μεγάλη βελτίωση στην Ευρώπη και λόγω των εξελίξεων στην Ουκρανία και της νέας γεωπολιτικής αναταραχής που βιώνουμε. Ενώ επί Trump πρώτης θητείας, αν δεν κάνω λάθος 3 ή 4 χώρες, ήταν συνεπείς ως προς αυτούς τους στόχους, η Ελλάδα ανάμεσά τους εξαρχής να το πούμε κι αυτό λόγω των δικών μας καταστάσεων και προκλήσεων ασφαλείας, τώρα είναι πάνω από 10 ή 15. Επομένως οι χώρες του ΝΑΤΟ έχουν αρχίσει και πληρώνουν περισσότερο.

Υπάρχει όμως ακόμα ανοιχτό το μεγάλο ζήτημα εάν η Αμερική επί οποιασδήποτε διοίκησης θα προκύψει, περισσότερες πιθανότητες με Trump, αποφασίσει να επενδύσει λιγότερα και σε παρουσία και σε εξοπλισμό στην ευρωπαϊκή ασφάλεια, πώς θα καλυφθεί αυτό το κενό. Επομένως, αυτό είναι ένα θέμα που αφορά περισσότερο την Ευρώπη ως Ευρωπαϊκή Ένωση και ΝΑΤΟ, παρά την Ελλάδα σε επίπεδο διμερών σχέσεων. Σε επίπεδο διμερών σχέσεων είμαστε σε πολύ καλό σημείο λόγω, της MDCΑ, της στρατηγικής συμφωνίας αμοιβαίας αμυντικής βοήθειας που έχουμε υπογράψει με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και εφαρμόζεται, θα έλεγα ότι επεκτείνεται για αυτό και όλοι οι επαΐοντες λένε ότι η στρατηγική σχέση Ελλάδας-ΗΠΑ είναι σε καλύτερο σημείο από ποτέ. Η Ελλάδα είναι χώρα, θα έλεγα ζωτικού συμφέροντος για τις Ηνωμένες Πολιτείες λόγω του ότι είναι μία χώρα στο εξωτερικό σύνορο του δυτικού κόσμου, δεν θα έλεγα μόνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επομένως οι Αμερικανοί ενδιαφέρονται για την Ελλάδα.

Ασφαλώς το στρατηγικό ενδιαφέρον ισχύει και για την Τουρκία. Σε κάθε περίπτωση όμως, δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να θιγούν τα εθνικά μας συμφέροντα ανάλογα με το ποιος θα προκύψει πρόεδρος στις ΗΠΑ. Εξάλλου, κανάλια επικοινωνίας υπάρχουν πάντα, για παράδειγμα με το Ρεπουμπλικανικό κόμμα, είναι γνωστό το εξαιρετικό κανάλι επικοινωνίας που διαθέτει πρωθυπουργός με τον Mike Pompeo και που ενδεχομένως να αναλάβει και αξίωμα, αν κερδίσει ο Trump. Εμείς τον γνωρίσαμε ως υπουργό εξωτερικών. Είχε έρθει τότε στο Υπουργείο Άμυνας τον Οκτώβρη του 19 για να χαιρετήσει την συμβολή του υπουργείου στην MCDA, τη Συμφωνία Αμυντικής Συνεργασίας, και διαθέτει μία εξαιρετική προσωπική σχέση με τον Πρωθυπουργό.

Για τη συνεργασία με την Τουρκία και τη συνάντηση με Γερλίκαγια: Υπάρχει συνεργασία, ασφαλώς και υπάρχει. Λειτουργεί με αποτελέσματα στο χερσαίο σύνορο, κυρίως στον Έβρο. Χθες μάλιστα συναντήθηκαν στη Θεσσαλονίκη οι αντιπροσωπείες των 3 κρατών Ελλάδας, Τουρκίας και Βουλγαρίας σε επίπεδο ανώτερων αξιωματούχων Γενικών Γραμματέων, συμμετείχε ο δικός μας Γενικός Γραμματέας μεταναστευτικής Πολιτικής, ο κύριος Λογοθέτης. Πήγε καλά από ό,τι γνωρίζω και συμφωνήθηκε, αυτό είναι μία είδηση καλή νομίζω, να γίνει η πρώτη επαφή με τον ομόλογό μου, τον κύριο Γερλίκαγια, υπουργό Εσωτερικών της Τουρκίας στη Βουδαπέστη στις επόμενες μέρες, όταν και οι δύο θα βρεθούμε στο πλαίσιο ενός φόρουμ για τη Μετανάστευση. Θα είναι μία πρώτη επαφή από κοντά και νομίζω ότι από κει και πέρα θα βάλουμε το πλαίσιο για να συναντηθούμε και διμερώς στην Ελλάδα μάλλον, είναι σειρά μας να τον φιλοξενήσουμε. Κλείδωσε το πρώτο τετ α τετ στη Βουδαπέστη, θα είναι παρών, θα είμαι και εγώ και θα πάμε να ορίσουμε το δεύτερο. Ασφαλώς και υπάρχει μεγάλο περιθώριο βελτίωσης της συνεργασίας στα θαλάσσια σύνορα .

Ασφαλώς και έχει να κάνει με τους διακινητές. Αυτή τη στιγμή θα έλεγα το σημείο πίεσης, εδώ και κάποιους μήνες, είναι το Νοτιοανατολικό Αιγαίο. Έρχονται από τα μικρασιατικά παράλια από την Τουρκία δηλαδή στα νησιά του Νότιου Αιγαίου, κυρίως στη Ρόδο αλλά και σε μικρότερα νησιά όπως στη Σύμη.

Για τη δημιουργία χώρου φύλαξης στη Ρόδο: Οι σκηνές που είδαμε στη Ρόδο έγκεινται στο ότι δεν υπάρχει κάποιος χώρος φύλαξης. Επειδή αυτοί οι άνθρωποι, πάλι θα το πω, είναι υπό κράτηση διότι δεν έχουν προωθηθεί στις δομές που εποπτεύει το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής, ώστε να καταγραφούν, γιατί τους καταγράφουμε εδώ στην Ελλάδα δεν τους αφήνουμε να φεύγουμε όπως γίνεται αλλού προς τη Βόρεια Ευρώπη. Έπρεπε λοιπόν να κρατηθούν και τη δουλειά αυτή, όπως καταλαβαίνετε, την αναλαμβάνει η αστυνομία και το λιμενικό, αλλά δεν υπάρχει χώρος φύλαξης.

Για αυτό και συζητήσαμε τη δημιουργία ενός χώρου φύλαξης καταγραφής και όχι η δομής. Να το πω άλλη μια φορά. Αυτό θα γίνει στη Ρόδο, δεδομένων των συνθηκών. Η εναλλακτική θα ήταν όλοι αυτοί οι άνθρωποι να περιφέρονται ελεύθεροι και ανεξέλεγκτοι και να δημιουργείται και μία κακή εικόνα, αλλά και μία εύλογη ανησυχία στην τοπική κοινωνία. Αυτή είναι η πρόθεσή μας. Θα το προχωρήσουμε το θέμα στις επόμενες εβδομάδες, γιατί πρέπει πολλά πράγματα να γίνουν μεταξύ άλλων και συνεννόηση με την τοπική κοινωνία, ποτέ δεν το αρνηθήκαμε αυτό, αλλά αυτός ο χώρος φύλαξης θα είναι ευθύνη της ελληνικής αστυνομίας. Ασφαλώς και εμείς έχουμε ρόλο στην επιλογή του χώρου και στην στις συνέργειες. με άλλα υπουργεία ώστε να κατασκευαστεί.

Για τη χωρητικότητα των δομών: Η προετοιμασία μας έχει να κάνει με το σύστημα, που είναι ήδη σε λειτουργία, των δομών σε όλη την Ελλάδα. Η χωρητικότητα στις δομές στα νησιά που είναι κέντρα καταγραφής κυρίως είναι περί το 100%. Η χωρητικότητα στο σύνολο, όμως άρα και στις δομές της ενδοχώρας είναι περί το 55%. Άρα υπάρχει περιθώριο να αποσυμφορηθούν τα νησιά και να διοχετευτεί κόσμος ακόμα και ακατάγραφος προκειμένου να καταγραφεί σε δομές του εσωτερικού. Προς το παρόν η κατάσταση είναι διαχειρίσιμη.  Ελπίζω οι ροές να μην αυξηθούν τόσο δραματικά και τόσο γρήγορα και τόσο εντατικά που να δοκιμάσουν τις αντοχές του συστήματος μας. Θα πρέπει να μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Θα είναι δοκιμασία όλη την Ευρώπη, όχι μόνο για την Ελλάδα. Μέχρι στιγμής δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο και έχουμε ήδη εμπόλεμη κατάσταση στον Λίβανο και αλλού.

Για την επίσκεψη του Προέδρου της Γερμανίας: Τον συνόδευσα μαζί με την αρμόδια Γενική Γραμματέα, την κυρία Λυγούρα. Ήρθε ο Γερμανός Πρόεδρος εδώ και είδαμε κάποιες εικόνες κάποιων εκατοντάδων, 200 – 300 ήταν, Αιγυπτίων έγκλειστων στην «κλειστού τύπου» δομή να διαμαρτύρονται και να φωνάζουνε θέλουμε τα χαρτιά μας, δηλαδή ταξιδιωτικά έγγραφα για να φύγουν. Αυτό για μένα ήταν αποκαλυπτικό για τον Γερμανό Πρόεδρο. Μιλάμε για Ελληνικό κράτος, δεν ήρθε για να διαπραγματευτεί με κάποια κυβέρνηση με πιο κυβερνητικό παράγοντα. Τι θα γίνει με τις επιστροφές και τη Γερμανία, δεν είναι η δουλειά του. Αρχηγός Κράτους είναι, Πρόεδρος της Γερμανίας, ούτε εξ όσων γνωρίζω συζητήθηκαν αυτά με τον Πρωθυπουργό.

Ήταν λόγοι συμβολικοί αυτοί της επίσκεψής του και λόγοι που είναι πολύ πιο πάνω από την επίσκεψη στη Μαλακάσα, τους ξέρουμε. Από κει και πέρα όμως είδε και κατάλαβε πολλά. Καταρχήν του εξηγήσαμε ότι όλοι αυτοί είναι αποτέλεσμα της πίεσης που δεχόμαστε πλέον και από τη Νότιο Αφρική και έρχονται στην Κρήτη και από εκεί στη Μαλακά στην ενδοχώρα. Επίσης κατάλαβε ότι όποιοι μπαίνουν στην Ελλάδα. Δεν είναι απλά μία χώρα transit για να φύγουνε και να καταλήξουν πιθανόν στη Γερμανία.[] Έπρεπε να το καταλάβει και είχε σημασία να το καταλάβει αυτό ο Γερμανός Πρόεδρος για να καταλάβει ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα που ασκεί αυστηρή και δίκαιη πολιτική στο μεταναστευτικό, ότι δεν είναι μία χώρα «μπάτε σκύλοι αλέστε» και ότι τηρεί διαδικασίες που άλλες χώρες που σπρώχνουνε κόσμο προς Γερμανία δεν το τηρούν, δεν καταγράφονται ας πούμε όλοι αυτοί όταν μπαίνουν στην Ιταλία.

Για τις επιστροφές: Υπάρχουν θέματα που σηματοδοτούν μία κάποια μεταβολή της Ευρωπαϊκής πολιτικής, λόγω της αυξανόμενης δυσαρέσκειας στο ιστορικό των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Αυτό όμως έχει να κάνει με άλλα ζητήματα, όπως ας πούμε, οι επιστροφές σε τρίτες χώρες, όχι από τη Γερμανία στην Ελλάδα, από τη Γερμανία στην Τουρκία ενδεχομένως. Υπάρχει και συμφωνία ως προς αυτό του 2016 που δεν τηρείται στο βαθμό που θα έπρεπε ως προς τις επιστροφές τουλάχιστον από την Τουρκία. Αυτό όμως θα το δει η Ευρωπαϊκή Ένωση σαν Ευρώπη. Υπάρχει θέμα επιστροφής, προς χώρες προέλευσης.

Στο Αφγανιστάν ας πούμε, στο Πακιστάν, πάντα το θέμα σε αυτές τις περιπτώσεις είναι συμμόρφωση αυτών των χώρων. Δεν θέλουν να επιστρέφουν πίσω αυτοί που έστω και παράνομα έφυγαν για να δουλέψουν στην Ευρώπη, γιατί οι άλλοι θα πιάσουν δουλειά και θα φέρουνε πίσω συνάλλαγμα. Άλλοι θα ενταχθούν σε διάφορες κοινωνικές δομές. Εκτιμώ ότι πρέπει να παρέμβει η Ευρώπη. Είναι ευρωπαϊκό ζήτημα και πρέπει να πιέσει και να διαπραγματευτεί η Ευρώπη με αυτά τα κράτη. Ενδεχομένως η διαπραγμάτευση θα έχει και κάποιο οικονομικό αντίτιμο.

Για τους διακινητές: Το θέμα κάθε φορά, με κάθε ποινικό πλαίσιο, είναι να εφαρμόζεται ο νόμος. Κι εγώ προτείνω στον Υπουργό Δικαιοσύνης να αλλάξει το πλαίσιο το δικό μας, για την αντιμετώπιση των διακινητών, έτσι ώστε οποιοσδήποτε πιαστεί να οδηγεί ένα σκάφος, ακόμα κι αν δεν είναι ο ιθύνων νους της παράνομης διακίνησης, να τιμωρείται με την ποινή του αυτουργού. Να τιμωρείται δηλαδή, όχι ως απλός συνεργός, αλλά σαν άμεσος συνεργός. Αυτά είναι θέματα περισσότερο ποινικής μεταχείρισης. Το θέμα είναι να έχουμε μία συνεργασία καλύτερη με τις τουρκικές αρχές.

Την έχουμε ως ένα βαθμό, αλλά νομίζω υπάρχουν πολλά περιθώρια βελτίωσης από το αποτέλεσμα θα φανούν όλα στην αντιμετώπιση από κοινού αυτών των εγκληματικών οργανώσεων, γιατί είναι εγκληματικές οργανώσεις και όταν μιλάμε για ανθρώπους που κινδυνεύουν στη θάλασσα δεν ασχολούμαστε αρκετά με αυτούς που τους βάζουνε σε αυτές τις βάρκες και τους διακινούνε σε θαλάσσια ταξίδια επικίνδυνα για την ασφάλειά τους. Ασχολούμαστε με, ενδεχομένως με το Λιμενικό από δω από κει, που τους συλλαμβάνει, που προσπαθεί να τους περιορίσει, να τους σταματήσει, με τους λαθροδιακινητές θα έπρεπε να ασχολούμαστε με αυτές τις εγκληματικές οργανώσεις και να τις εντοπίσουμε στο βαθμό που μπορούμε.

Για τη συνάντηση Γεραπετρίτη – Φιντάν: Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί να οδηγήσει κάπου. Είμαι όμως σίγουρος ότι καλό είναι να γίνει και καλό είναι να γίνονται όλες αυτές οι συναντήσεις και να υπάρχει ένας ανοιχτός διάλογος. Δεν είναι κακό, ούτε εθνικά επικίνδυνο να μιλάς με τον άλλον και να τονίζεις και τις διαφορές που έχεις και να θέτεις και με κάθε τόνο κατηγορηματικότητας και σαφήνειας τις κόκκινες γραμμές σου. Αντιθέτως, κακό είναι να μη μιλάς, είναι και λίγο φοβικό αν θέλετε, γιατί δηλαδή να μη μιλάμε; Πόσο καλό έκανε στη χώρα το ότι για 2 χρόνια περίπου δεν μιλούσε κανείς με κανέναν, εκεί στο 2020 με 2022.

Και κάποια στιγμή ο μόνος ανοιχτός δίαυλος επικοινωνίας ήταν ο δικός μου ως Υπουργού Εθνικής Άμυνας με τον ομόλογό μου, τον Ακάρ και πόσο καλό έκανε ότι αυτός ο δίαυλος επικοινωνίας είναι ανοιχτός εκεί στις ώρες της μεγάλης έντασης; [] Δεν είναι σίγουρο ότι θα καταλήξουμε. Αλλά έχει σημασία να συζητάμε μεταξύ μας. Και να ξέρει ο καθένας ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές του άλλου, ιδίως να ξέρουν οι Τούρκοι τις δικές μας κόκκινες γραμμές που τουλάχιστον ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αλλά και ο Γιώργος Γεραπετρίτης και η Ελληνική Κυβέρνηση εδώ και αρκετό καιρό, αρκετά χρόνια τις βάζουνε στο τραπέζι με απόλυτη σαφήνεια.